Milan Dekleva: “Poezija je britev jezika”

Milan Dekleva (1946), pesnik, pisatelj, dramatik, prevajalec, pianist, novinar in še kaj, letos tudi slovenski avtor v središču festivala Vilenica, je v minulega pol stoletja nanizal petindvajset pesniških zbirk, osem romanov, eseje, dramska besedila, skladbe ... Prejel je tako rekoč vse glavne domače literarne nagrade, že pred petnajstimi leti tudi Prešernovo za življenjsko delo.

Milan Dekleva  se pogosto zapelje v literaturo in glasbo, tudi    v 
filozofijo, mitologijo, znanost, šport ... Foto: Andraž Gombač
Milan Dekleva se pogosto zapelje v literaturo in glasbo, tudi v filozofijo, mitologijo, znanost, šport ... Foto: Andraž Gombač

Med dogovarjanjem za intervju pove, da je srečanje možno samo v popoldanskih urah, saj je vse dopoldneve na vajah.

> S kakšnih vaj prihajate?

“Večkrat na teden vadim z Vesno Zornik, ki jo mnogi poznajo kot pevko skupine Katalena. Pred časom si je zaželela, da bi zanjo napisal kantato, ki bi jo skupaj izvedla. Ta glasbena oblika se mi je sprva zdela preveč zahtevna, potem pa sem si rekel, da človek mora sprejeti tudi nove izzive, se lotiti nalog, ki jih ni vajen. Napisal sem besedilo, deloma vezano na motiv Kasandre. Podnaslov je Kantata za osamljeni ženski glas in klavir. Je izpoved ženske, ki vidi v prihodnost, vidi, kako slabo se piše temu svetu, a je nihče ne posluša. Motiv Kasandre je bil zgolj izhodišče, hotel sem upesniti zagatne razmere, v katerih smo se znašli. Napisal sem tudi glasbo, vse skupaj traja slabo uro. Kantato bova premierno izvedla 24. junija v dvorcu Dol pri Ljubljani. Dogovorili smo se tudi, da jo bomo poleti posneli na radiu RTV Slovenija.”

“Pomembna je ekologija, pomembno je duhovno očiščenje ... Razumeti moramo, da smo na tem planetu samo gostje, ne gospodarji.”

> Prepričan sem bil, da vadi vaša legendarna skupina Salamander.

“Zelo sem vesel, da smo Salamandri spet začeli delati, žal pa nas je korona utišala za debelo leto. Nekaj smo poskušali prek zooma, a glasba je premočna stvar, da bi jo človek lahko ustvarjal na daljavo. Tudi Salamandri pripravljamo čisto nov program, napisal sem že kakih dvajset skladb z besedili vred. Upamo, da bomo jeseni končno prišli do koncerta in kasneje morda tudi posneli ploščo.”

Prva slovenska zbirka haikujev

> Ali zdaj torej ustvarjate na vseh koncih hkrati: komponirate za klavirjem, pišete besedila na glasbo, pesmi brez glasbe, romane ...?

“Temu ne morem reči niti splet naključij niti načrt. Trenutno se intenzivneje ukvarjam z glasbo, je pa res, da sem prej veliko pisal, med epidemijo morda celo več kot pred njo.”

“Primorska me zelo zanima, starši so mi velikokrat pripovedovali o jezikovni ogroženosti, ki ne pomeni le konca sporazumevanja, ampak umor človekovega zbližanja s svetom, izničenje posameznikove samoniklosti. Takšna ogroženost se kar naprej in vedno znova vrača kot problem.”

> Kaj vse bo torej izšlo?

“Pri Slovenski matici bo izšla pesniška zbirka Nevidnosti, pri založbi Apokalipsa zbirka Zgodbe in eseji, pri Cankarjevi založbi pa roman Pet za kvartet.”

> Naslov romana zveni glasbeno?

“Drži. Kvartet pripravlja koncert v Slovenski filharmoniji, peti član pa je njihov menedžer oziroma glasbeni vodja. Vse se zaplete in razplete v enem samem dnevu. V besedilu je precej črnega humorja, na trenutke mogoče tudi kafkovskega absurda. Kljub temu se skušam nasmehniti marsikateri neumnosti, ki jo pri nas počnemo zadnje čase.”

“Dokler človeka ne premaga napuh in si ne domišlja, da je s svojo racionalnostjo vsemogočen, je vse v redu.”

> Humor je tudi sicer ena vaših ključnih odlik. Na začetku pa ni bilo tako. Kar ne preseneča, če vemo, da ste prve pesmi objavili že pri trinajstih letih, ob zmagi v televizijski oddaji Pokaži, kaj znaš. Tudi te prve stihe beremo v dveh knjigah “zbranih in dodanih pesmi” Uglaševanje molka ...

“Bile so še druge, a te so se ohranile, ker so bile natisnjene. Pesmi Pomlad, Pomladne sanje in Samo tišina so mi leta 1960 objavili v Obzorniku in Mladini.”

> V Obzorniku so pripisali, da pesmi objavljajo, ker “odkrivata po vsej verjetnosti bodočega pesnika”. In res, enajst let pozneje ste udarili s prvo zbirko haikujev na Slovenskem - Mushi mushi iz leta 1971 pravkar praznuje pol stoletja.

“Pa res, poglej, poglej. Spominjam se, da smo jo prodajali pod arkadami Filozofske fakultete, biti je moralo proti koncu šolskega leta, prav v tem času, torej res točno pred petdesetimi leti. Knjigo smo prodajali na stojnici, kar tedaj še zdaleč ni bilo običajno. Takrat je bilo še posebej živahno v magičnem trikotniku med lokaloma Šumi in Pri Mraku ter fakulteto. Naklada 1500 izvodov je pošla.”

> Zanimivo, prvo zbirko je oblikoval Kostja Gatnik.

“Iz zavrženega papirja, ki smo ga dobili v Železniški tiskarni. Namesto da bi ga zmleli in predelali, so nam ga odstopili brezplačno. Pocenili smo stroške izdajanja.”

> Leta 1971 ... torej v času študentske zasedbe Filozofske fakultete?

“Točno takrat. V letu spontanosti in nepredvidljivosti, kar me je zelo privlačilo. Že takrat sem se ukvarjal z jazzom in improvizacijo. In še zmeraj me privlači. Kar se tiče spontanosti, je muzika v velikanski prednosti pred besedo, bliskovito lahko odreagira na trenutek. Prehiteva misel. Improvizator nima časa racionalizirati, prsti morajo biti hitrejši, sicer zamujaš. Kako je že rekel Paul Eluard? 'Moje telo je hitrejše od mojih misli.' Prav med glasbeno improvizacijo najbolje začutim turbulenco bivanja.”

> Poezija je praviloma počasnejša. Še posebej dolg - kar sedemleten - premor pa loči vaš prvenec in drugo zbirko Dopisovanja.

“Tako dolgo je trajalo, ker sem moral poiskati novo pot. V Mushi mushi sem začel z zelo zgoščenim jezikom, kar se mi pri poeziji še zmeraj zdi bistveno. Potem sem imel kar nekaj težav s tem, kako formo razvezati, najti daljši verz in nov ritem.”

> “Smisel ni v jeziku ali tišini, ampak v ljubeznivem nihanju uglasitve in izzvenevanja.” To so vaši verzi, že skoraj manifest vaše poetike, mar ne?

“Lahko tako rečeva, soglašam.”

> Prihajajoče zbirke pa niste naslovili Neslišnosti, ampak Nevidnosti.

“Tega ne smemo jemati v preveč metafizičnem ali mističnem smislu. Nagibam se k transcendenci kot imanenci, zanima me tisto, kar je tu, z nami, v trenutku, ki ga živiva zdaj, ko se gledava čez mizo. Te nevidnosti me zanimajo. Zadnje čase sem veliko prebiral Daneta Zajca in tudi Edvarda Kocbeka, ker je vodilna tema festivala Vilenica ob 40. obletnici njegove smrti naslovljena Strah in pogum. Dane Zajc, ki je o pesništvu govoril in pisal lucidno kot malokdo, je človeka primerjal z belo ploskvijo, na katero pada vsa svetloba kozmosa. Zajc išče besedo, s katero bi lahko izrazil to belino. Ugotavlja, da je ne more najti, pesništvo je zanj samo izraz iskanja, ki priča o človekovi nemoči. Bistvena je skrivnost bivanja, ki jo Dane izrazi takole: 'Poezija je samo spraševanje o tem, kaj potuje skoz oko, ki gleda, je nekaj, kar išče izraz za spremenljivi okus vode na ustnicah.' Lepše tega ni mogoče reči. Danetovi eseji, na primer tisti, ki govori o ritmu v poeziji kot križanju biološkega in kozmičnega prostora, so nekaj edinstvenega v svetovnem merilu.”

Milan Dekleva ob svoji prvi in najnovejši pesniški zbirki (foto: Andraž Gombač)

> Kako vas pa nagovarja Kocbek?

“Ob Kosovelu, Vodušku, Udoviču, Zajcu, Strniši in Koviču, če naštejem samo nekaj avtorjev, je po mojem mnenju ključni slovenski pesnik 20. stoletja po moderni. Pravkar sem spet prebral zbirko novel Strah in pogum in ugotavljal, da je Kocbek za zgodnja petdeseta leta pisal presenetljivo sodobno prozo. Občasno jo sicer blokira idejna nit, ki se vleče skozi pripovedi, sodobniku Dominiku Smoletu pa se približa z izjemnimi odlomki, v katerih ekstatično piše o tem, da je človek neznaten v primerjavi z brezmejnim kozmosom, a je hkrati bitje, katerega upornosti in poguma ni mogoče zlomiti.”

Vrata smrti in zakon noči

> Za vas je značilno razbijanje “kletke jezika” ...

“Tu sem se navezal na pesnika Paula Celana. Poezija vedno hodi po robu besede - večpomenske - in tišine. Zato je britev jezika. Predstavljam si jo podobno, kakor si je Buñuel predstavljal film kot britev videnja. Poezija je konica človekove eksistence.”

> Kdaj je poezija najostrejša? Kadar pesnik zaseka z besedno igro?

“Kocbek je rekel, da se nikoli ni dovolj naigral z besedami. Pa je resen, temen pesnik. Gre za to, da poezija najmočneje izreka dvoumnost našega bivanja, paradoksalnost eksistence. Pred kratkim sem bral esej madžarskega filozofa Béle Hamvasa, ki pravi, da človek ni fact, ampak fall, torej ne dejstvo, ampak dogajanje, padanje v večnost. Ljudje nimamo temelja, na katerem stojimo, ampak potujemo kot neprekinjeno zaporedje dogodkov v brezdanjo temo.”

> Soglašate, da pisec z besedno igro ruši pregrade in širi prostor svobode?

“Seveda, obenem pa opozarja, kako krhko je pri jeziku pojmovanje smisla, torej vsega, na kar navezujemo besede. Če se pesnik osredotoča samo na stvari, na konkretne predmete, če samo opisuje in sporoča, izgubi večpomenskost besed. Mislim, da se ljudje s težavo soočamo z nesmislom, z izmuzljivostjo smisla. Razum išče smisel, poskuša pojasniti ves svet, ustvariti identiteti varno domovanje. Ampak meni je blizko občutje nemškega filozofa Karla Jaspersa: 'Globina eksistence je v zavesti o lastni usodi. Da bi bil človek posvečen v to skrivnost, se mora dotakniti vrat smrti in zakona noči.'”

> In smo blizu absurda, ki je pogosto humoren!

“Res je. Besedna igra zbliža pomene, ki jih sicer dojemamo kot zelo oddaljene. Pomene, ki si celo nasprotujejo. Naj kot primer služi tale pesem, ki sem jo napisal pred kratkim in še ni bila objavljena:

Ko med seboj trčita zvočna bližina in pomenska oddaljenost, se sprosti občutje paradoksalnosti človekovega bivanja. Trk izseva demonično moč jezika.”

Ožijo prostor demokracije

> Besednih iger ni manjkalo v vaši poeziji, po svojem petdesetem letu pa ste začeli nizati romane. V novejših imate tudi besedne igre, v prvih pa si jih še niste privoščili.

“Jasno, proza te pelje v drugo razsežnost ...”

> Kaj vas je potegnilo vanjo? Zakaj roman?

“Ne vem. Tega si nisem znal pojasniti. Prva romana sem pisal precej hlastno, brez strogega načrta sta nastala tako Oko v zraku, kjer mi je kot model služil profesor z oddelka za primerjalno književnost Dušan Pirjevec, kakor tudi Pimlico, pripoved o svobodi ob koncu šestdesetih let, o spontanosti ...”

> ... kjer vam je kot model služil prijatelj, kantavtor Tomaž Pengov. Bi lahko rekli, da sta tako vaš profesor kakor prijatelj čakala nekje ob vas, da ju ubesedite?

“Lahko bi rekla tako. Morda pa res.”

> Nakar je sledil Slavko Grum, model za roman Zmagoslavje podgan, nagrajen s kresnikom. Kako temeljito ste raziskali njegovo življenje? Ste obiskovali kraje, v katerih se dogaja tudi vaš roman? Ali pa ste domišljiji dali krila?

“Oboje. Nisem pa eden od pisateljev, ki se strogo držijo zgodovinskih dejstev. Šel sem v Zagorje, v Šmartno, na Dunaj ... Srkal sem atmosfero teh krajev.”

> Si niste zapisovali detajlov, fotografirali ...?

“Ne, ne. Poleg tega sem se na neki točki ustavil in si rekel, da ne bom več hodil za Grumom, saj to nima smisla. To bi me odpeljalo v biografijo, ki si je nisem želel pisati. Hotel sem ubesediti svojo vizijo, pokazati moč, ki jo je premogel naš veliki umetnik. Drugače rečeno: hotel sem napisati avtorski roman na ključ.”

> Ste pa prevzeli Grumov slog pisanja, ga posnemali.

“Zdelo se mi je, da se tistemu času ne morem drugače približati. Človekov spomin je zelo kratkega daha, že po dveh generacijah negotovo tipamo v temi kakor kozmonavti, ki stopijo iz vesoljske ladje. V pomoč mi je bila govorica tiste dobe, ne enodimenzionalni jezik zgodovinske kronike, ampak večpomensko poetično izražanje ekspresionizma.”

> Z romanom Benetke, zadnjič ste prišli na Primorsko v napetem času med svetovnima vojnama, bralca pospremili tudi v Trst ...

“Primorska me sploh privlači, še bi rad pisal o njej. Po krvi sem Primorec, po mami iz Goriških brd.”

> Malo znano je, da sta bila vaša strica Karel in Albert Širok, narodno zavedna književnika. Prvega se ne morete spominjati, leta 1942 so ga kot talca ustrelili Nemci, leta 1985 umrlega Alberta pa gotovo se ...

“Prav dobro se ga spominjam. Mogoče se bom v naslednji knjigi dotaknil tudi njegove življenjske zgodbe. Primorska me zelo zanima, starši so mi velikokrat pripovedovali o jezikovni ogroženosti, ki ne pomeni le konca sporazumevanja, ampak umor človekovega zbližanja s svetom, izničenje posameznikove samoniklosti. Takšna ogroženost se kar naprej in vedno znova vrača kot problem. Poglejte, na primer, kaj se je dogajalo ob nedavni stoti obletnici požiga Narodnega doma v Trstu. Ta prostor je strašno zanimiv: po eni strani v magrisovskem smislu obmejne identitete, kjer je prepletanje kultur in civilizacijskih izročil osupljivo in barvito, po drugi strani pa zaradi neprestanega - politično insceniranega, demagoško podkrepljenega - strahu pred barbari, postavljanja barikad, žalitev, delitev ljudi na gospodarje in služabnike in tako naprej.”

> V pogovoru sva že večkrat omenila svobodo. Kako je z njo danes? Nastopali ste tudi v nizu protestnih pesniških večerov pisateljskega društva Svoboda je glagol.

“Ah, klavrno je s to svobodo ... Zelo me žalostijo politične razmere, ki ožijo prostor demokracije. Poglejte, letošnja izjava SAZU o spravi je poskušala oslabiti razdvojenost slovenske družbe, a je nerazumevanje in zamere le še poglobila. Pri priči je bila spolitizirana in postala predmet ideološkega agitiranja. Ne znamo izstopiti iz te ... kako bi jo človek sploh imenoval ... demagoške klavrnosti. Teka zgodovine ne znamo premisliti, kakor ga je znal Kocbek, ki je novo človekovo podobo iskal v solidarnosti. Stopil je na pot biocentrične etike in snoval človekovo prenovo v skrbi za drugega. Dokler ne pridemo do takšnega sporazumevanja, nimamo prave prihodnosti! Še naprej bomo zastonj ponavljali, da je svoboda glagol, ne bomo pa razumeli, da svoboda terja predvsem odgovornost: za drugega, za celoto stvari, ki nas obkrožajo. Pomembna je ekologija, pomembno je duhovno očiščenje ... Razumeti moramo, da smo na tem planetu samo gostje, ne gospodarji. Če pa svobodo dojemamo samo v politično agitatorskem smislu, je mrtva beseda, ki siromaši potencialne zmožnosti posameznikov. Ne bi bilo slabo, če bi še enkrat prisluhnili Jaspersu: 'Politična krivda postane moralna krivda tam, kjer se preko moči uniči smisel moči - udejanjanje pravice, etos in čistost lastnega naroda. Tam, kjer se moč ne omejuje sama, namreč vladata nasilje in teror, konec tega pa je uničenje bivanja in duše.'”

> Kakšna pa je moč poezije? Na petkovih protestih vaši kolegi Boris A. Novak, Andrej Rozman Roza in drugi z uporniško poezijo nagovarjajo množice - in ljudje pozorno poslušajo verze!

“Vem, vem. Poezija vedno dobi moč na zgodovinskih prelomnicah, naj gre za družbene premike ali spremembe pri vrednotenju sveta. Upajmo, da bo apokaliptična vizija sveta, kot se nam kaže zdaj, s seboj prinesla tudi možnost odprtja, prebitja v nekaj novega. Da ne bomo sveta dokončno zaprli in zamejili, ampak ponovno razprli v pahljačo možnosti, stopili na številne, čeprav tvegane in neznane poti.”

> Ste optimist?

“Ne. Možnosti sta dve, navijam za drugo.”

> Zanimivo, v tehniki chiaroscuro je tudi vaša najnovejša poezija, pri Hiši poezije v skupni kartonski ovitek ujeti letošnji zbirki in vsi so očarani z mesečino (okrog pesmi) ter Zora in čriček (lirična opera za dva glasova).

“Zasilno sem ju imenoval tudi lunarna in sončeva knjiga. Knjiga noči in knjiga dneva.”

> Knjiga noči je dvakrat debelejša od knjige dneva.

“Ha, res je! Ker je nastajala zelo dolgo, poleg tega si luna kot ženski element in skrivnost našega bivanja zasluži več prostora. (nasmešek) Sončevo knjigo Zora in čriček pa sem napisal na povabilo skladatelja Pavla Mihelčiča, ki si je zaželel lirično opero za dva glasova. Opera bo izvedena konec avgusta v okviru Festivala Ljubljana. Oprl sem se na starogrški mit o ljubezni med človekom, trojanskim princem Titonom, in boginjo Eos. Taka ljubezen se seveda ne more končati kdove kako dobro, ampak pri Zori in čričku se: ko boginja vidi, da se njen ljubimec stara in grša, da je zapisan minljivosti, ga spremeni v črička, ki v sebi nosi demonično moč večnega petja. Čriček postane simbol tako pesnjenja kakor glasbe. Ugotovil sem, da se zbirki nagovarjata in dopolnjujeta, zgodbo tega diptiha pa je s čudovitimi slikami dopolnil Jožef Muhovič.”

Nov prevod Alice

> Razmišljati, pripovedovati in pisati znate tako o antičnem svetu kakor o najmodernejši znanosti.

“Res je, tudi znanost me zelo zanima. Mislim, da jo je treba kar naprej prevpraševati, niti tu stvari niso preproste. Znanost razpira naše poglede, a je tudi sama v določeni meri odvisna od pogleda. Eksperiment vedno vključuje tistega, ki opazuje. To vsi dobri znanstveniki seveda vedo in upoštevajo, da so okrog nas nevidnosti, ki jih ni mogoče določiti in spraviti v model. Vsako znanstveno spoznanje je plemenito, dokler ve, da odgovor sproži novo pahljačo vprašanj. Če pa hoče znanstvenik z odgovorom odstraniti skrivnostnost sveta in vsiliti dokončno vedenje, lahko pride do zlorabe spoznanj. Iz zgodovine vemo, kako tragične stvari so se dogajale. Svojevrstno atomsko bombo lahko doživimo tudi z biološkim inženiringom. Dokler človeka ne premaga napuh in si ne domišlja, da je s svojo racionalnostjo vsemogočen, je vse v redu. Če ni tako, lahko povzroči neslutene ekološke katastrofe. Ne smemo se tolažiti z mislijo, da znanost ve vsak dan več in bo posledice znala odpraviti.”

> Skleniva z literaturo, nečesa se še sploh nisva dotaknila - vašega prevajalskega dela. Kaj sledi?

“Nekaj precej zanimivega: nov prevod Alice v čudežni deželi v Beletrinini novi zbirki za mladino. Ta knjiga si seveda zasluži, da jo prelijemo v današnjo slovenščino, naš jezik je vendarle živ, radoveden in okreten potok. Čeprav je res, da je prvi prevod Gitice Jakopin težko dosegljiv in še zmeraj briljanten. V veselje mi je vnovično, tokrat seveda poglobljeno in podrobnejše branje mojstrovine Lewisa Carrolla, ki ga zelo čislam: z besednimi igrami je znal pretkati probleme logike, matematike in človekove kozmične vloge v času, ki se je medil in levil v občutje modernosti. V tem smislu je eden pionirjev literarne avantgarde.”


Najbolj brano