Aleš Primc: Država nima pravice otrokom vzeti tistega, kar potrebujejo

Aleš Primc, motor civilne iniciative za družino in pravice otrok, ki se bori proti uveljavitvi družinskega zakonika, očitno medijev ne mara najbolj. Ker po njegovem podtikajo stvari, ki jih niti on niti njegovi somišljeniki niso nikoli izrekli, in ker izzivajo le s temo o homoseksualnih parih, širše vsebine družinskega zakonika pa ne vidijo.

Najin pogovor zaradi tega ni bil prijeten.

> Podpise za vložitev zahteve za razpis referenduma ste zbrali, a jih v DZ še niste vložili. Zakaj?

“Ministrstvo za notranje zadeve preverja podatke glede elektronsko oddanih podpisov. To je en vzrok. Predvsem pa želimo podpise oddati takrat, ko bomo sami na to pripravljeni.”

> Kdaj pa bo pravi čas?

“Oddaja podpisov bo začetek naše referendumske kampanje, in radi bi se na to pripravili.”

> Kako se pripravljate na to kampanjo, kaj lahko pričakujemo v njej?

“Verjamem, da bo zanimiva, z naše strani zelo argumentirana, spoštljiva in strpna.”

> Kako bo pa finančno podprta?

“Naša gotovo ne bo bogata. Glede na to, da smo zdaj skoraj brez denarja, prosim ljudi, naj nam pomagajo. Porabili bomo ravno toliko denarja, kot ga bomo zbrali. Za kampanjo ne bomo najemali nobenih kreditov.”

> Pričakujete donacije podjetij in institucij, recimo RKC? Gotovo se bodo pojavljala vprašanja tudi o tem.

“Ne računamo niti na donacije podjetij niti Cerkve, ampak na državljanke in državljane, ki so nam že do zdaj pomagali. Fizične osebe so že do zdaj omogočale naše delovanje. Verjamem, da bodo tudi ob referendumski kampanji ljudje začutili, da je pomembno, da nam pomagajo.”

Pljunek v hamburger

> Že med zbiranjem podpisov so se pojavili očitki o zavajanju, ko se je v javnosti pojavil posnetek, na katerem je eden od vaših aktivistov dejal, da bodo po novem družinskem zakoniku otroke lahko imeli tudi bratje in sestre.

“Tista izjava je bila neprimerna in jaz sem se zanjo tudi takoj opravičil. Bi pa želel, da se po tem primeru ne posplošuje, glede na to, da smo podpise zbirali šest dni na več kot 200 lokacijah po vsej državi. Sodelovalo je več kot 500 ljudi, na upravnih enotah se je zvrstilo več kot 40.000 oseb. Mislim, da je bilo zbiranje podpisov na zelo visoki, kulturni ravni.”

> Ampak že zaradi tega primera se je pojavljalo vprašanje, ali aktivisti sploh poznajo vsebino zakonika …

“Verjemite mi, če brezplačno stojiš cele dneve zunaj pred upravno enoto na mrazu, vetru, dežju, veš, zakaj to delaš.”

> Zakaj to delate?

“Zato, ker verjamemo, da nas - mame in očete - otroci potrebujejo.”

> Ste bili mogoče na stojnicah deležni kakšnih napadov mimoidočih, ki se niso strinjali z vami?

“Bilo je kar nekaj negativnih izkušenj; od pljunka v hamburger naše sodelavke do trganja listov in kraje podpisanih obrazcev. Ampak teh stvari nismo dajali v javnost, ker nismo želeli nasesti provokacijam in spodbujati negativnih čustev v dneh praznikov materinstva in očetovstva, ki smo jih doživljali prva dva dneva septembra in potem prve dneve januarja. Bilo je torej kar nekaj žalostnih izkušenj, vendar smo bili vnaprej pripravljeni, kolikor je bilo to mogoče.”

> Katere točke v družinskem zakoniku vas konkretno motijo?

“Družinski zakonik bi moral spodbujati, da bi mi, mame in očetje, postajali čedalje boljši mame in očetje, ne pa zaradi tega, ker nam včasih ne uspeva biti taki, kot sami želimo, enostavno izbrisati izjemen pomen materinstva in očetovstva za otrokovo rojstvo, razvoj in vzgojo.”

> Kako bi morale biti napisane te stvari, da bi bili zadovoljni?

“Mislim, da v družinskem zakoniku kar nekaj stvari manjka, nekaj pa jih je tudi preveč.”

> Kaj manjka in kaj je preveč?

“Manjkajo predvsem tista določila, ki bi krepila pomen odgovornega starševstva. Manjkajo ukrepi tako imenovane družinske preventive, se pravi ukrepi, ki bi spodbujali take odnose med nami, da bi čim manj prihajalo do težav in da bi tiste, ki se vedno pojavijo, čim prej prepoznali in znali reševati.”

> Govorimo o svetovalnicah in podobnem?

“Tudi, v mislih imam razne načine, ukrepe in spodbude, kako pomagati našim družinam, da bo v njih več družinske sreče, in s tem seveda tudi preprečiti naraščajoče število negativnih pojavov v družinah.”

> Kaj pa je v zakoniku preveč?

“Preveč je na primer to, da se enak pomen za rojstvo, razvoj in vzgojo otroka, kot ga imata mama in oče, daje dvema osebama istega spola, ki tega pomena po naravi ne moreta imeti in tudi otroku ne moreta zagotoviti moške in ženske razvojne in vzgojne dimenzije. Na primer to, da se daje istospolnemu paru pravica, da odloča o rojstvu otrok. Kako? Čigavih otrok?”

Moteča redefinicija

> Kako bi vi definirali družino, če bi imeli to možnost?

“Mi se v 2. člen družinskega zakonika in njegovo definicijo družine ne spuščamo. Ta člen ima v spornem družinskem zakoniku zelo podobno vsebino kot je definicija družine v zakonu o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, tako da glede tega člena ni velikih razhajanj. Redefinicija družine, pomena materinstva in očetovstva je v zakoniku izvedena v drugih členih, ki pa so žal sporni.”

> Kaj je potem tisto, kar pomeni redefinicijo …

“Resnična redefinicija družine je to, da se jemlje pomen skrbne ter ljubeče mame in očeta za otrokovo rojstvo, razvoj in vzgojo. Na primer: 3. člen jemlje temeljno poslanstvo življenjski skupnosti ženske in moškega, to je snovanje družine oz. rojevanje otrok. Mama in oče sta za državo pomembna, kot izhaja iz zakonika predvsem zato, da ne bi finančno breme otrok padlo v breme države. Mama in oče se namreč v zakonu omenita šele, ko gre za ugotavljanje očetovstva in materinstva, predvsem iz tega razloga. Potem recimo 5. člen izenačuje pomen in pravne posledice življenjske skupnosti ženske in moškega z istospolno skupnostjo. 60. člen v povezavi s 5. členom daje istospolnemu paru že omenjeno pravico do odločanja o rojstvu otrok. To pa je zelo drugačno razumevanje družine in pomena materinstva in očetovstva.”

> Pred nekaj tedni smo imeli v PN intervju z Majo Lupša, mamo fanta homoseksualca, ki je s partnerjem posvojil otroka v tujini. Vprašala se je, zakaj vas družine homoseksualcev motijo, in tudi opozorila, da se počuti prizadeta, ker na vaši strani čuti gonjo proti svojemu otroku.

“Gospa je lahko, kar se našega delovanja tiče, povsem pomirjena. Nobene gonje proti njenemu odraslemu otroku in otrokom, ki živijo v istospolnih skupnostih, ni z naše strani, in prepričan sem, da tudi s strani velike večine ljudi pri nas ne. Mi nismo nikoli nič takega rekli, in bi prosil, če se da, da nam tega ne bi pripisovali. Nam je hudo, da se nas tako označuje. Mi pravimo samo to, kar dnevno izkušamo, da otroci potrebujejo skrbne in ljubeče mame in očete in da država nima pravice, da bi otrokom vnaprej jemala to, kar najbolj potrebujejo. Samo za to gre. Zares iskreno želim vsem, ki živijo v istospolnih skupnostih z otrokom, še posebej pa otrokom, ki živijo v teh skupnostih, vse dobro.”

> Kako bi rešili konkretno situacijo otrok, ki že živijo v istospolnih skupnostih, če družinski zakonik ne bo sprejet?

“Družinski zakonik v ničemer ne spreminja položaja otrok, ki živijo v istospolni skupnosti, glede na obstoječo zakonodajo. Za te otroke zakonik ne prinaša sprememb in izboljšav.”

> Niti v primerih dedovanja …

“To je veliko zavajanje. Ves čas se govori, kako bo družinski zakonik izboljšal položaj otrok, ki živijo v istospolnih skupnostih. Pač otrokom v istospolnih skupnostih družinski zakonik ne prinaša novosti.”

Idealnih družin ni

> Kako pa gledate na tezo, da družina, ki ni idealna, ni nič manj vredna od idealne, kot jo zagovarjate vi, glede na to, da smo pred Bogom vsi enaki?

“To je spet podtikanje. Glejte, gospa, moram reči, da sem malo razočaran, ker ste mi že nekajkrat podtaknili stališča, ki niso naša stališča.”

> Saj zato se pa pogovarjava, da poveste, kakšna so vaša stališča.

“Kdaj sem govoril o idealni družini? Jaz še nisem srečal idealne družine, nisem še srečal človeka, ki bi zase trdil, da je idealna mama, idealen oče in da ima idealno družino. Še kako se zavedam, da moja družina ni idealna; jaz bi si želel, da bi bilo v naši družini marsikaj drugače, kot je, predvsem pa bi si zase želel, da bi bil veliko boljši oče, kot sem. Ampak se trudim, tako kot se vsi mame in očetje trudijo, da bi bili boljši. Idealnih pa ni.”

> Kako pa bi vi reagirali, če bi recimo v vaši družini otroci, če jih imate, razkrili svojo istospolno usmerjenost?

“Mojih majhnih otrok, prosim, ne mešajte v referendumsko kampanjo, ker sem dovolj izpostavljen že sam in zaradi tega moja družina že tako in tako plačuje visoko ceno. Vam pa lahko povem, da bom imel svoje otroke rad vedno, ne glede kaj se bo z njimi zgodilo. To jim večkrat povem, predvsem ko kaj narobe naredijo in mislijo, da jih zaradi tega ne bom več imel rad.”

> Kakšno družbo si vi želite? Vem, da ste občutljivi za besedo idealno, ampak kako vidite dobro, idealno družbo?

“Jaz si želim družbo, kjer se bomo spoštovali in kjer bo svoboda veljala za vse. Kjer bomo lahko, vsak od nas, uresničili svoje talente in bo to res družba enakih možnosti. Že ta referendumska kampanja, ki traja dve leti in pol - in tudi današnji intervju to kaže - potrjuje, da nimamo vsi enakih možnosti. Nam se stalno podtikajo stvari, ki jih nismo nikoli rekli.”

> Na vas osebno letijo očitki, da ste fanatik, da ste polni predsodkov do istospolno usmerjenih. Kako vi gledate sami nase?

“Povejte mi en primer, kjer sem se izkazal kot tak?”

> Recimo istospolni se ne prepoznajo v trditvah, ki jih izrekate.

“Mislite na to, da se ne strinjajo z našimi stališči?”

> Da.

“V svobodni družbi je dopuščeno nestrinjanje. Spoštujem svobodo mišljenja in izražanja, in to, da se ne strinjamo, se mi zdi v demokratični družbi nekaj samoumevnega, nekaj, kar je treba spoštovati. Tisto, kar je treba v kulturni, demokratični, strpni debati spoštovati, so predvsem argumenti. Treba je dopustiti argumentom, da pridejo na plano, ne pa kot v tem intervjuju, ko imam občutek, da se poskuša ljudi izključiti iz debate z diskvalifikacijami. To ni prav; to ne prispeva k ravni debate niti k temu, da bi argumenti prišli na dan.”

Ljudska volja je nepredvidljiva

> No, povejte mi vse svoje argumente. Da se ne boste počutili zapostavljeni …

“Jaz se ne počutim zapostavljenega, samo povem, kar mislim o nekorektnih vprašanjih. Vi me sprašujete, jaz pa povem tisto, kar se mi zdi moj odgovor na vaše vprašanje.”

> Absolutno pravilno. Kateri so argumenti, za katere si želite, da bi prišli v medijih na plano, pa nimate priložnosti, da bi jih povedali?

“Želimo si konkretno razpravo o resnični vsebini družinskega zakonika. Recimo v razpravo o družinskem zakoniku se poskuša ves čas potegniti enostarševske družine, otroke v istospolnih skupnostih, rekombinirane družine, moje otroke … Ampak družinski zakonik tem skupinam nič ne prinaša. Zakaj stalno zlorabljati enostarševske družine - saj so mnoge veliko pretrpele - v debati o družinskem zakoniku, ki jim nič ne prinaša, pa bi jim lahko in moral.”

> Se pravi vi bi radi ...

“... razpravo o vsebini družinskega zakonika, o tem, kaj res prinaša, in o tem, kaj bi moral, pa ne. Ostalo bi bilo dobro pustiti ob strani.”

> Vi bi torej radi rešitve za stvari, kot so telesno kaznovanje, rejniške družine in ostalo, iskali v posebnih zakonih, ta vprašanja, o katerih se zdaj največ govori, pa bi pustili urejena, kot so?

“Rejništvo je v družinskem zakoniku zelo na hitro urejeno in na ministrstvu že napovedujejo nov zakon o rejništvu. Telesno kaznovanje otrok: zakon o preprečevanju nasilja v družini je temeljni zakon, ki ima namen spodbujati nenasilje v družini. Če je to zapisano še v družinskem zakoniku, me ne moti. Zdi se mi, da ob tem družinskem zakoniku mnogo preveč stvari izpostavljajo kot velike novosti, pa to v resnici niso. Družinski zakonik v največjem delu povzema zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, nekatere stvari bolj podrobno uredi, nekatere pristojnosti prerazporedi, recimo iz CSD na sodišča. Predvsem bi človek pričakoval, da bodo po 35 letih, odkar je bil sprejet veljavni zakon, opravljene analize o tem, kaj so glavni problemi slovenskih družin, potem pa bi v strokovni interdisciplinarni razpravi poskušali najti rešitve zanje. To se mi zdi velik problem priprave in zdaj tudi družinskega zakonika. V Sloveniji imamo recimo eno najvišjih stopenj ločitev v Evropi. Žal mi je, da družinski zakonik ne prinaša potrebnih ukrepov, ki bi pripomogli k temu, da bi bilo ločitev manj. Ločitev je izhod v sili, in država bi morala narediti vse, kar je v njeni moči, da bi bilo ločitev manj in sreče v družinah več. Družinske preventive bi moralo biti veliko več, da bi do najbolj skrajnih in stresnih situacij prihajalo čim manjkrat.”

> Ste poskušali te predloge uveljaviti tudi ob sprejemanju zakona?

“Seveda. Mi smo v parlamentarni razpravi predlagali več kot 30 sprememb na raznih področjih, ki jih ureja zakonik. Predlagali smo na primer, da bi na vseh ravneh vzgoje in izobraževanja spodbujali odgovorno materinstvo in očetovstvo. Da bi spodbujali odgovorno starševstvo; to pomeni najprej skrbno pripravo na to, da začneš skupaj živeti, nato pripravo na odločitev za otroka, ko je otrok tu, pa odgovorno in skrbno starševstvo in ob tem skrb za trajno negovanje odnosov med mamo in očetom. To se nam zdi izjemno pomembno, a žal za to ni bilo posluha. To kaže, da tisti, ki so to zadevo peljali, marsičesa, kar je pomembno za družino, ne razumejo. V parlamentarni razpravi smo predlagali tudi, da zakonodaja ne bi spodbujala tega, da se mama in oče ob ločitvi ne bi prek otroka maščevala drug drugemu, kar se žal prepogosto dogaja. Precejšen problem so tudi nekatere institucije, ki rešujejo družinske težave. Na nas se obračajo obupani ljudje, mame ali očetje, ki od Poncija do Pilata iščejo pravico, pa je leta ne najdejo, oni in otroci pa še naprej trpijo. Ta pričevanja so zelo boleča. Tudi za reformo teh institucij bo treba poskrbeti v družinskem zakoniku.”

> Zdaj bo referendum. Kakšen izid pričakujete, kako je družba razumela dogajanje, kot ste ga zdaj opisali?

“Odločitev je v rokah ljudi. Ljudska volja je včasih nepredvidljiva. Trdno sem prepričan, da velika večina iz lastne izkušnje, tako otroške kot materinske ali očetovske, ve, da otroci potrebujejo skrbna in ljubeča mamo in očeta. Če se bodo odločali po tem kriteriju, potem bodo ljudje množično zavrnili družinski zakonik na referendumu.”

> Ampak tega referenduma, glede na to, da zahteva še ni vložena v DZ, verjetno ne bo že z županskimi volitvami.

“Mi si bomo za to prizadevali. Za zdaj z oddajo podpisov še lovimo oba roka za razpis referenduma skupaj z naknadnimi županskimi volitvami, tako 11. marec kot materinski dan (25. marec op. av.).”

JANA KREBELJ

---