“Varnost je človekova pravica”

Odnos Evropejcev do begunskega toka je skrajno izkoriščevalen, pravi filozof dr. Rok Svetlič iz Znanstveno-raziskovalnega središča Univerze na Primorskem. “Milijone ljudi uporabljamo za moralno topovsko hrano, s katero sami sebi dokazujemo, da smo dobri.”Ob aktualnem dogajanju nastavlja ogledalo Evropi, ki skozi občutek, da je kriva za vse in se morajan pokoriti, sama sebe še vedno doživlja kot popek sveta. To je nadaljevanje imperializma, pravi dr. Svetlič.

> Kakšne vrste kriza je begunska kriza?

“Begunska kriza je v prvi vrsti pojav, ki nam osvetli naravo Evropske unije, kot je doslej nismo poznali. Jemljem jo kot priložnost, da spoznamo domet Evropske unije. Ta se je izkazala kot tvorba, ki je na eni strani izjemno dosledna in čvrsta, na drugi strani pa popolnoma neodporna na najosnovnejše izzive. Za ilustracijo: nedavno je začela veljati uredba o omejevanju uporabe tobačnih izdelkov, ki je prepovedala tobak z okusom, čokolade, na primer. Evropa je sposobna to izvajati s fanatično doslednostjo, ko pa gre za vprašanja z veliko začetnico, pa smo pred tem, da politični predstavniki govorijo že o koncu schengena in koncu evropske ideje, na kateri smo delali desetletja.”

> Zakaj se Evropa ni pripravila na begunsko problematiko?

“Zato ker Evropa ni nikoli razmišljala na način, kot je zapisan v našem pravnem redu. Vprašanje, kako ravnati v takšni situaciji, ni nekaj, za kar bi bilo treba odgovore iskati na novo. Prepričan sem, da je popolnoma jasno, kako se ugotavlja status neke osebe, ki pride na mejo, kako se ji podeli azil in tako dalje. Vprašanje je, zakaj vseh teh pravil niso začeli uporabljati.”

> Zakaj?

“Sleherni pravni red sestavljata dve sestavini. Eno je formalni del; to je tisto, kar lahko preberete v zakonu. Vedno pa je še tu druga polovica prava, ki ni napisana in se je ne da napisati; to je naš način razmišljanja, tisto, kar imamo v glavah, forma mentis. V sebi imamo nekega avtopilota, s pomočjo katerega razumemo svet. Problem je, če nastane med tistim, kar je napisano v pravu, in tistim, kar ljudje razmišljajo, prevelika razlika. Lepa ilustracija tega so zadnji primeri demokratizacije Bližnjega vzhoda, kjer smo naivno verjeli, da bomo dobili demokracijo zgolj s kopiranjem našega pravnega reda, na primer v Afganistanu ali Iraku. Verjamem, da imata Afganistan in Irak zdaj zelo podobno zakonodajo, kot jo imamo mi, ampak način razmišljanja je tam tako silovito drugačen, da se vsi pravni predpisi razpočijo kot milni mehurček.”

“Že za to, da obstajamo, smo krivi”

> Kakšna skupnost smo, če stojimo za čokoladno cigareto, za tako veliko stvarjo, kot je begunski val, pa ne?

“Tisto, s čimer nismo razčistili, je pojem krivde. Že za to, da obstajamo, smo krivi. Zahod, Evropa, belci ..., vse to je podpisano pod kolonialno uničenje sveta, ki naj bi pred tem živel v raju. To je krščanska krivda, brez katere se ne znamo orientirati v svetu. Razsvetljenstvo je s tem pometlo, ko pravi, da ima vsakdo svoj moralni konto, ki bi moral biti z rojstvom resetiran. Toda pri presoji dogajanj na Bližnjem vzhodu se takoj drenjamo v vrsti krivih. Moji kolegi iz akademskega sveta bodo z lahkoto rekli: 'Mi, Zahodnjaki, izkoriščamo Afriko že več sto let.' Mi. Kdo smo mi? Slovenija, Jugoslavija nikoli nista imeli nobene kolonije. Večina nas je rojenih v obdobju, ko je bila zadnja kolonija že odpravljena. Poleg tega smo bili tudi mi večkrat žrtve iger velikih sil kot pa svetovni igralci. Vidite neverjeten apetit ljudi, da bi se znašli v družbi krivih?”

> K tej krivdi se zatekajo bolj levičarji kot pa desničarji, ki se imajo za dediče krščanstva.

“Levica je legitimni dedič krščanske dogmatike. Ta ugotovitev ni moj izum. Marksizem je sekularna oblika eshatologije, iskanja odrešitve, in izhaja iz neke oblike izvirnega greha. Marksizem uči, da se rodimo v svet, v katerem ubežanje zlu na sistemski ravni ni možno. Po revoluciji pa naj bi bilo obratno. V tem smislu je Marx gotovo kristjan in to ni nobena skrivnost. Glede krivde pa je tako: priznavanje krivde je na prvi pogled odraz pohvalne moralne drže. Priznam, da sem kriv. Nisem hinavski. Položim svoj moralni račun. Ampak to je hkrati - in tega se moramo zavedati - rokohitrska metoda, da sam pred sabo izpadem načelen. Ko nekoga postavimo za svojo žrtev na planetarni ravni, ima to zelo nevarne posledice. S tem ljudi, ki jih imamo za žrtve, postavimo v imperialni in podrejen odnos. Vedno citiram genialno izjavo Slavoja Žižka: 'Če ne moremo biti več gospodarji celega sveta, smo pa vsaj krivi za vse, kar se na njem dogaja.' To je zgolj druga oblika nadaljevanja imperializma. Vsako zlo, ki se zgodi kjer koli na svetu, pripisujemo sebi in s tem nadaljujemo pokroviteljsko predstavo, da je Zahod popek sveta.”

> Žižek je tudi opozoril, da s tem pokroviteljskim odnosom jemljemo drugim odgovornost za njihovo lastno usodo.

“Točno to. Ko so se pred leti začeli nemiri v getih v Parizu, je bila reakcija na tiste dogodke, da smo mi krivi za vse tegobe ljudi v getih. Izključevalne prakse obstajajo, ampak globoko sem prepričan, da sistemskih padcev v geto ne moremo pojasniti le z izključevalnostjo s strani večinskega prebivalstva. Nihče denimo ne načne vprašanja, zakaj nekdo ni končal šolanja, zakaj je opustil službo, ki jo je imel. Treba je odpreti temo, ki je tabuizirana, in priznati, da so nekatere kulture manj sposobne adaptacije na ta način življenja. Ne smemo spregledati, da je šel naš način življenja skozi zelo travmatsko obdobje razpada družine. Ko je človek pri nas star 18 let, gre po svoje; ne veže ga pripadnost rodu, družini, religiji, ampak je individuum. Dokler družina ne izgubi tradicionalne vloge, boš ljudi težko pognal v tok, kjer bodo sami sebe prepoznali kot oblikovalce svoje usode. Toda mi izhajamo iz naivnega razumevanja razsvetljenstva, da so vsi ljudje sveta preprosto enaki, identični. Čeprav sama situacija, v kateri se sklicujemo na enakost, kaže, da obstaja razlika. Begunci in migranti, ki prihajajo, sami priznavajo razliko v kulturah in se jim zdi način življenja, ki ga mi živimo, privlačnejši kot načini zunaj Evrope. Tudi to, da hočejo le v Nemčijo ali na Švedsko, je zelo jasna potrditev, da obstajajo razlike med kulturami pri zadovoljenju temeljnih potreb.”

> Ampak verjetno drži tudi, da geta nimajo izhoda.

“Iz geta se gotovo ne da kar oditi ali pa je to zelo težko, zakaj je geto nastal, pa ni presenečenje. Ko se v nek prostor na novo naseli preveliko število ljudi, ki imajo drugačno predstavo o odnosih med družino in državo, posameznikom in religijo, moškim in žensko, starši in otroki …, se, namesto da bi se ti ljudje odprli svetu, zaprejo v tisto, kar edino že poznajo. Tako živijo na isti način, kot so živeli v krajih, iz katerih prihajajo. Toda na pot so šli, ker njihove potrebe v tistih krajih niso bile zadovoljene. To ni vrednostna sodba, to je deskriptivna sodba. Velja enako, kot da bi govorili o mehaniki: nekdo je šel iz kraja A v kraj B zato, da mu bo v kraju B bolje. To je bila njegova sodba, a hkrati te svoje odločitve ni izpeljal do konca. Prišel je v nov svet, ni se pa v zadostni meri adaptiral na pogoje, ki zagotavljajo vsaj minimalne standarde, da lahko tukaj normalno živiš.”

Kaj je gostoljubje?

> Katere pogoje mora za te nove skupine, ki prihajajo, postaviti Evropa, da bo integracija boljša?

“Mislim, da bi morali ti ljudje izkusiti nekaj, kar ni prijetno: tujost. Izkusiti bi morali, da so prišli nekam, kjer je drugače kot pri njih. Če ne bodo na vsakem koraku sodelovali z ureditvijo, ki tukaj velja, bodo drseli v neljubo usodo geta. Končali bodo v nekih 'slumih' v evropskih predmestjih in ne bodo nikoli razumeli, da je tisto, kar omogoča življenje, kakršno pričakujejo, to, da sprejmeš nek red, pravila igre, ki so jih sprejeli ostali.”

> Od Evrope pričakujemo, da bo gostoljubna do teh ljudi.

“Kaj je gostoljubje? Beguncem je na voljo hrana, ki je prilagojena njihovemu okusu. Slovenski aktivisti so se naučili pripravljati njihov čaj. Govorilo se je o predlogu, da si humanitarne delavke zakrijejo obraz. Na prvi pogled se zdi to gostoljubno, ampak ali je to pošteno do nekoga, ki bo moral ne le danes popiti ta čaj, temveč leta, desetletja hoditi v neko službo, se integrirati in sprejeti takšna pravila, kakršna pač so? Kolegica na Inštitutu za filozofske študije Maja Bjelica, ki se ukvarja z gostoljubjem, pravi, da je pomembna sestavina gostoljubja tudi to, da gostu naložimo neko odgovornost. Bolj gostoljubno kot to, da gostu rečem, usedi se in mi te bomo stregli, je to, da gosta povabim k nekemu sodelovanju v hiši. Brez tega ga spremenim v statista v moji predstavi, v kateri sam sebi dokazujem dobroto. Če mislimo resno, bi iz tega gosta že prvi dan naredili nekoga, ki bo del naše skupnosti, ne pa, da mu zagotavljamo, da ga obdaja kulturni milni mehurček od njegovega doma do nemških ali švedskih velemest. Ko bo mehurček počil, bo ta človek neizogibno razočaran in se bo počutil izigranega.”

> Čemu, kar prinašajo ti ljudje iz svojih kultur, bi bilo brez slabe vesti treba reči “ne”?

“Slabo vest imamo, ko dvomimo v to, kar smo. In nobenega razloga ni, da bi dvomili, da ni to, kar delamo prav. Bom povedal banalen primer. Ljudi, ki delajo z begunci, moti relativno veliko smeti, ki jih begunci puščajo za seboj. Ne gre za razsežnost problema ampak za naše mrzlične poskuse njegovega zanikanja. Reakcija je tipično krščanska: na socialnih omrežjih so kot odgovor na to objavljali neštete fotografije študentskih zabav, kjer ležijo smeti vse naokoli. Kot so nas učili stoletja, ne sodite in ne bo vam sojeno, odpuščajte in vam bo odpuščeno, ne očitaj bratu iveri, ko pa imaš sam bruno v očesu, kdor je nedolžen, naj prvi vrže kamen ... Vsaka razsojevalna situacija nam pravi, umakni se, nastavi levo lice, ne sodi, ljubi. Ne zmoremo reči, ne mečemo smeti na tla, ker to ni prav. Če to počnejo študenti, je pač to narobe tudi tam. Da ne bo nesporazuma, smeti so banalna okoliščina in v ničemer ne smejo vplivati na obravnavo teh ljudi. Nikakor tega ne smemo vključiti v populistično slikanje prišlekov kot barbarov. Ilustrativno je le, kako znamo sami sebi zapreti usta z instrumenti, ki jih jemljemo iz krščanske dogmatike. Govorimo o drobcu, ampak to je ilustrativen primer, kako že pri tako postranski stvari ne znamo povedati, da obstajajo neka pravila.”

> Če nekdo noče poslati otroka v šolo, ker so tam deklice in dečki skupaj, pa to ni več drobec.

“Spet je tu ta krivda, ki zaznamuje sleherni odnos, ki bi imel lahko v ozadju kulturno ločitev na 'mi' in 'oni'. Tudi pri nas smo imeli pred leti resne razprave, kako naj interpretiramo kazenske določbe, da se ne sme imeti spolnih odnosov z osebo, mlajšo od 14 let. Ker je šlo za romsko skupnost so se odpirala vprašanja o kulturnem rasizmu, o 'našem' kazenskem zakoniku, ki 'njim' vsiljuje vrednote ... Razsvetljenska sekularna kultura bi rekla, vemo, da je to narobe in se o tem ne bomo pogovarjali. Če dela vaša kultura drugače, potem dela narobe. Ali znamo to reči na glas? Če tega ne znamo reči na glas, smo pokopali razsvetljenstvo. Razsvetljenstvo vsebuje tudi vztrajanje in doslednost, ne le naivno predstavo o bratstvu in planetarni ljubezni.”

> Izražanje na socialnih omrežjih je zelo nestrpno. Tudi določene politične stranke verjetno računajo, da bodo imele politične koristi, če bodo nekoga nastrojile proti nekomu. V kako nevarne vode lahko to pelje, če govoriva o politični sliki Evrope?

“Nobenega dvoma ni, da je treba sovražni govor kontrolirati, vprašanje pa je, na kakšen način. Zagovarjam, da ga je treba regulirati na ravni organov pregona. Spomnim se primera, ko je neka stranka predlagala ustanovitev trojk za preganjanje uličnega nasilja po Ljubljani. A veste, kako nevarna stvar je to? To, da lahko vsakdo razsoja o sovražnem govoru, je ustvarjanje moralno-pravnih trojk. Tudi to je zelo zoprna zadeva. Zlasti, ker se pri nas soočamo s popolno dezorientacijo že na ravni temeljnih pojmov politične morale. Nacionalizem smo nekoč opredelili kot nauk o večvrednosti, ki napotuje na agresijo do drugega naroda, danes pa ozmerjamo kot nacionalista vsakogar, ki ima do priseljevanja kakršno koli stališče, ki se razlikuje od vzklika 'dobrodošli'. Nimamo demokratične kulture, ki je značilna, denimo, za Angleže. Oni vedo že zadnjih 400 let ali več, da se sobiva v neki neodpravljivi napetosti med levico/desnico, liberalci/konservativci ali kakor koli ta dva pola imenujemo. Ravnotežje se pomika malo levo, malo desno. Pri nas je drugače, ne iščemo ravnotežja, ampak bijemo boj med dobrim in zlim. Ne gre za vprašanje meje z nasprotnikom, gre za njegovo uničenje. Uresničitev moje moralne pozicije je uničenje nasprotnika.”

> Govorite o slovenskih razmerah?

“V Sloveniji je to zelo potencirano, vemo pa, da je kontinentalna Evropa kontinent totalitarizmov in bolj nagnjena k iskanju dokončnih rešitev. To je nevarna pozicija, ki jo lahko zamešamo s poštenostjo in načelnostjo. Mi bi rekli, da so Angleži polovičarji, ki sprejemajo gnile kompromise. Pri nas ne maramo kompromisov, a s tem nastane situacija, ko gresta pola vsaksebi, vmes pa nastane nepregleden vakuum, kjer dejansko nastajajo gnili kompromisi rokohitrske politike, ki je nihče ne nadzoruje.”

> Ali je takšno miselno okolje, kjer ljudje ne znajo iskati kompromisov v sredini, nevarno tudi za nastanek političnih skrajnosti?

“Obstaja nevarnost, da nehajo delovati imunski mehanizmi. Nekomu, ki v politiki nekaj naredi narobe, to škodi. Gorje nam, ko mu to neha škoditi in ko mu, ne glede na to, kaj naredi, rejtingi ne padejo. V tem primeru lahko pridemo v situacijo, ko cilj posvečuje sredstva. Evropa je dežela totalitarizmov, ki v Angliji in Ameriki niso imeli resonance. Demokracija ni evropski politični sistem. Demokracije ni nihče maral do konca druge svetovne vojne, ko je Evropa po vseh grozotah kopirala anglo-saksonski sistem meneč, da je to zdravilo zoper ponovitev vojne. Demokracija tudi dejansko je zdravilo, ker kot ureditev ni učinkovita. Učinkovit je totalitarni sistem, kjer se zjutraj nekaj sklene, popoldne pa že delajo. Demokracija je nekaj takega kot grafitne palice v reaktorju, ki preprečujejo, da bi se reaktor pregrel. Če jih odstranimo, če vse stavimo na uničenje 'zla', se bo zgodilo najhujše. V Evropi se je že velikokrat. Ljudje znajo zelo pogledati stran.”

Varnost in svoboda sta v ravnotežju

> Smo zaradi migrantskega vala in terorističnega napada v Franciji pred nevarnostjo, da bi Evropa reagirala na način, kot ste opisali?

“Dejansko smo bližje tej situaciji. Gotovo je dogodek v Parizu takšen, da bi bili ljudje pripravljeni bolj pogledati stran, če bi se pojavile akcije organov pregona, ki bi kršile človekove pravice. Zavedati pa se moramo, da je del naše odgovornosti ustvarjanje takšnih situacij. Pri nas napačno dojemamo oblast. Oblast je v Evropi 'bad guy', je represija. Menimo, da manj oblasti omogoča več človekovih pravic, manj države pa več svobode. Ni res! Država in človekove pravice so na isti strani. Človekove pravice sme in zmore izvrševati samo država. Jaz ne morem hoditi naokrog in deliti pravice. A čim pride do razmerja mi-oni, to sproži blokado pravnega sistema. Nisem strokovnjak za varnost, ampak ali ni nekoliko nenavadno, da neka država ni opazila, da se na njeno ozemlje dovaža velike količine avtomatskega orožja? Upam si trditi, da se oblast zaradi bremena krivde ni odločila za vse ukrepe, ki jih omogoča zakon, ker je šlo za občutljivo tematiko stika s tujo kulturo in vero. Ko se policija umakne, se ne poraja svoboda, ampak tisto, kar se je vedno: ustvarjanje reda na novo. To pa je ustvarjanje reda skozi moč. Če imamo lahko slabo vest, jo imamo lahko zaradi tega, ker nismo bili dosledni in izvajali tistega, za kar verjamemo, da je prav.”

> Kaj pričakujete, da se bo zdaj spremenilo v Evropski uniji pri tej doslednosti?

“Skoraj si ne predstavljam, da ne bi prišlo do streznjenja. Vseeno upam, da imamo v avtopilotu neko zaupanje v državo, tako da se bo človek obrnil k pravni državi, ne pa šel na cesto in poskušal na novo delati red. Mislim, da ne bomo šli v ekstremizme. Del javnosti je ekstremističen in bo demoniziral pripadnike islama, ampak neka zdrava večina bo zagovarjala učinkovitost znotraj zahodnih standardov pravne države.”

> Verjetno lahko pričakujemo tudi vzpostavitev novega ravnotežja med občutkom svobode in nadzorom.

“Všeč mi je, da ste uporabili besedo ravnotežje, kajti predstava, ki je medijsko najbolj razvpita, slika nepomirljiv konflikt med svobodo in varnostjo. Velja prepričanje, da je varnost zgolj maska, fasada za represivni aparat države, svoboda pa je tam, kjer se oblast umakne. Velja prepričanje, da je svoboda človekova pravica, varnost pa izgovor za kršitev človekovih pravic. Ne! V tretjem členu Splošne deklaracije o človekovih pravicah je zapisana pravica do varnosti. Varnost je človekova pravica. Ravnotežje med svobodo in varnostjo se ves čas premika glede na dejanske razmere. V čem je svoboda, če ne veš, ali te bodo zvečer na koncertu razstrelili? Je to svoboda? Jaz bi rad svobodo, ki je varna svoboda. Treba si je izbiti iz glave, da je varnost nekaj, kar je fantazma, svoboda pa nekaj, kar je avtomatično zagotovljeno.”

> Kaj menite o ograji, ki jo na meji postavlja Slovenija?

“Fizično se mejo redko zavaruje in zdaj smo prišli v situacijo, kjer je možno, da je bilo to potrebno. Ne moremo reči, da je fizična zapora meje a priori nekaj slabega, treba pa je biti pozoren na obe skrajnosti; eni bi tako postavljali nov berlinski zid, drugi pa bi živeli v svetu besedil Johna Lennona, kjer ni meja. Oboje je skrajnost, med katerima je treba najti ravnotežje. Pred dogodkom v Parizu sem gledal postrani to žico, po tem dogodku pa lažje razumem, da mora biti vsakdo, ki bo vstopil na območje Slovenije, registriran in z ustreznimi postopki vnesen v naše evidence.”

> Ali ni ta registracija še ena farsa in birokratizem Evropske unije? Če se nekdo na vsaki meji predstavi z drugačnim imenom, se človek vpraša, kaj smo pridobili s takšnim nadzorom.

“Zdi se, da so postopki smiselni samo, če niso le poza, s katero se delamo, da nekaj delamo. Nobena skrivnost ni, da jih ne izpeljujemo s potrebno doslednostjo. Toda če dejansko ne zmoremo drugega, sem pripravljen podpirati tudi to hipokrizijo, ker je to vseeno bolje, kot da se policija umakne z mej. Vsaj fasado reda moramo ustvarjati, če ne moremo več kot to. Zakaj ne moremo reda izvrševati do konca, težko sodim. Mislim, da bi ga lahko, vendar bi nastale kolone, upočasnili bi se tokovi ... Teh prizorov naša medijska reprezentacija ne bi spravila skozi pojem humanosti.”

> Je ograja na meji sporočilo navzdol drugim balkanskim državam, naj zadržijo migrante, ali sporočilo navzgor državam v schengenu, češ mi delamo, kar moramo, obdržite nas v schengenskem območju?

“Po mojem oboje. Zlasti to robantenje z nizozemsko idejo nas postavlja v vlogo, da bomo morali ustvarjati bolj trdo podobo meje. Navzdol pa gre za omejevanje toka. Tok je kot kača, če se ustavi glava, se bo ustavil tudi rep. Ampak poglejmo, kako vsakogar stisne, ko vidi to bodečo žico. To ni ograja, to je žica, katere namen je človeka poškodovati, če se ji približa. Tako daleč smo prišli. To je manifestacija kolapsa pravnega sistema. Žica nikoli ne bi bila potrebna, če bi veljala pravna doslednost.”

JANA KREBELJ

---