“Zločini so grozni, še hujše pa je to, da so se tolikokrat ponovili”

Ne, druga svetovna vojna se ni končala maja 1945, naposled dojame, kdor prebere pretresljivo knjigo Savage continent (Podivjana celina). V slovenskem prevodu Koprčanke Brede Biščak je izšla pri založbi Modrijan, njen avtor, Londončan Keith Lowe (1970), pa se je pred dnevi, le malo pred jubilejno, 70. obletnico uradnega konca vojne, mudil v Ljubljani.

Odpri galerijo

> Knjigo ste posvetili Veri. Kdo je to?

“Vera je moja babica. Letos bo dopolnila 97. leto in je moja edina živa družinska vez s časom, o katerem pišem v knjigi.”

> Je bila pomembna za nastanek knjige?

“V njej ne nastopa, vojna leta je preživela povečini v Britaniji. Kar dobro jo je odnesla, glede na to, kaj se je dogajalo drugod po celini.”

> Je prebrala vnukovo knjigo?

“Pravzaprav ne vem. Seveda sem ji jo poslal, za kar mi je bila zelo hvaležna. Pozneje pa o tem nisva več govorila. Hm, morda pa bi jo moral vprašati, ali je knjigo prebrala in kaj si o njej misli.”

Literat sredi vojne

> Kako pisatelj domišljijskih knjig pride do tovrstne monografije?

“Pred petnajstimi leti sem res pisal domišljijske knjige, povsem drugačne od tega, s čimer se ukvarjam zdaj. Romantične komedije. Ne, dlje res ne bi mogel iti. V vmesnem obdobju sem dvanajst, trinajst let delal pri založniku zgodovinskih knjig, vsak dan sem plaval v teh vodah. V glavnem sem urejal knjige o drugi svetovni vojni. Prva, ki sem jo napisal, je pripovedovala o bombardiranju Hamburga leta 1943. Do tega sem prišel, ker sem hotel izdati tako knjigo. Poiskati sem nameraval pisca, ki se je bo lotil, a se mojemu šefu zamisel ni zdela dobra. Vendar sem se že preveč ogrel. Bil sem prepričan, da potrebujemo knjigo o tem. Hudiča, sem si rekel, jo bom pa napisal sam! Lotil sem se dela, tri leta sem raziskoval, odpotoval v Hamburg ... In tako se je začelo.”

> Ampak zgodovine niste nikoli študirali, mar ne?

“Ne, študiral sem književnost.”

> Je to v vašem primeru pomanjkljivost ali prednost?

“Oboje. Osvobajajoče je, da se zgodovinskemu gradivu lahko približam neobremenjeno. Če želim povedati zgodbo, moram ta posel obvladati. Nič koristnega ne bom storil, če jo bom pripovedoval dolgočasno. Kajti zgodovina ni dolgočasna, sestavljajo jo neverjetni dogodki. Ker imam literarno ozadje, sem laže zanimiv pripovedovalec, po drugi strani pa prav zato moram med obdelovanjem podatkov veliko bolj garati kakor izurjen zgodovinar. Za Podivjano celino, na primer, sem potreboval pet let priprav. Poklicnemu zgodovinarju bi mogoče zadostovala samo tri leta.”

> Kako ste zbirali gradivo?

“Najprej sem predelal ogromno sekundarne literature. Prebral sem vse, kar mi je prišlo v roke. Pa je bilo že to težavno. Le redke knjige namreč obravnavajo povojno obdobje - zlasti Povojna Evropa Tonyja Judta, ob njej pa le še ena ali dve, a še te prvo povojno obdobje obravnavajo v samo nekaj poglavjih.”

> In koliko knjig je posvečenih holokavstu?

“Oh, na milijone. Cele knjižnice!”

> Poleg njih pa filmi, dokumentarci ...

“Tako je, medtem ko se komaj kdo posveča povojnemu obdobju. No, pomembno mi je bilo tudi, da intervjuvam še živeče z izkušnjami. Šele skozi njihova pričevanja zgodbe resnično zaživijo. A pri beleženju njihovih spominov moraš biti previden, saj spomin včasih preoblikuje resnične dogodke po svoje. No, zatem sem se odpravil raziskovat arhive. Kar je bilo spet težavno. Že res, imam srečo, da živim v Londonu, kjer je pri roki narodni arhiv. Je izjemno bogat, saj je britanska vojska vsepovsod po Evropi nabrala ogromno gradiva, ki je danes zelo dostopno. A po drugi strani raziskava ne bi bila popolna brez vzhodnoevropskih arhivov, ki pa so mi manj dostopni, že zato, ker ne govorim poljsko, hrvaško, češko ... Zato sem moral tam zaposliti pomožne raziskovalce, ki so mi vsak dan po telefonu poročali, kaj so odkrili.”

> Tudi slovenski?

“Ne, zgodovino vaše dežele so mi pomagali raziskovati pomočniki s Hrvaškega.”

Otroci nemških vojakov

> Vas je preučevanje povojnega obdobja spremenilo?

“Me je. Če pet let preučuješ grozljive dogodke, te to vsekakor spremeni. Če te ne, je s tabo nekaj narobe.”

> Verjetno pa se vam je tudi dokončno potrdilo, da zgodovino res pišejo zmagovalci.

“Vsekakor! Zmeraj so jo. Ampak to še ne pomeni, da niso na voljo tudi zgodbe poražencev. Do njih lahko prideš, če se le malce potrudiš. Treba jih je povedati, saj so v manjšini. Zgodbe zmagovalcev so povsod. Poglejte, sediva v knjigarni, kjer boste našli zgodovinske knjige, v katerih povečini zahodni zgodovinarji pripovedujejo zgodovino s stališča zmagovalcev: Američanov, Britancev ... Zgodovina pa postane še zanimivejša, če si jo ogledaš z manj običajnega gledišča. Kakor vsi drugi sem tudi jaz prej imel vnaprej ustvarjene sodbe o določenih zgodovinskih dogodkih, tudi jaz sem negoval mite, ki sem jih potem moral zavreči.”

> Recimo enega glavnih: da se je vojna končala 9. maja 1945?

“Na primer. Ali pa tistega, da smo bili zahodnjaki junaki. In tako naprej. Pomembno je, da takšne predstave zavržeš, olupiš zgodovino in pogledaš, kaj se skriva spodaj. To, kar se skriva, pogosto ni prijetno. A prav tedaj raziskovanje postane zanimivo.”

> Katere zgodbe so vas najbolj pretresle, katere vas še preganjajo?

“Niti ne posamezne zgodbe, ampak vzorec, ki se ponavlja iz zgodbe v zgodbo. Vzemiva za primer poglavje o posilstvih. Ko prebereš pričevanje ženske, ki opisuje, kako jo je posililo deset moških, ti je seveda grozno. Potem pa prebereš pričevanje druge ženske, ki pripoveduje o enakih grozotah. In še eno pričevanje in še eno in še eno in še eno ... Zločini so grozni, še hujše pa je to, da so se tolikokrat ponovili.”

> Koliko otrok se je v Evropi rodilo iz posilstev? Pišete o dveh milijonih otrok, ki jih je nasilno zaplodil nemški vojak, mar ne?

“Tako je, a to je samo zasilna ocena. Nemogoče je določiti zanesljivo število. In če že sprašujete, kaj me je najbolj pretreslo - med vsemi temami, s katerimi sem se ukvarjal, me je najbolj presenetil povojni odnos do otrok. Nikoli si nisem predstavljal, da so ljudje tako grozno ravnali z otroki nemških vojakov.”

> Ali to toliko teže prenašate, ker imate tudi sami otroke?

“Najbrž, najbrž.”

Človek ni prijetno bitje

> Kako pomemben je za vas slovenski prevod Podivjane celine ?

“Vsekakor je. Slovenščina je že šestnajsti jezik, v katerega je prevedena ta knjiga, kar presega moje najbolj divje sanje. Po zaslugi takšnega uspeha, ki je tudi finančni, zdaj lahko nadaljujem s pisateljevanjem. Pomembno mi je tudi, da s to knjigo dosežem čim širši krog bralcev. Želim, da čim več ljudi spozna, kar sem jaz: med vojno in po njej z ljudmi ni gnusno ravnala samo ta ali tista stran. Ne, vse strani so ravnale gnusno! Zelo pomembno je, da to spoznamo in si priznamo: vsi smo slabi. Najlaže je, če za vse slabo okrivimo to ali tisto politično oziroma nacionalno skupino. Teže se je zazreti vase in v svojo zgodovino ter si priznati, kakšni smo.”

> Vendar je nevarno tudi, če rečemo, da smo vsi slabi in enaki ...

“Ne, ne pravim, da smo enaki. Sploh ne! Kdo lahko reče, da so, na primer, v Jugoslaviji vse skupaj začeli ustaši in da si je ustaš, ki je končal na dnu kakega jarka s kroglo v glavi, to tudi zaslužil ...”

> Tudi bralec knjige začuti, da so vam ustaši morda najodvratnejša skupina.

“So zelo odvratni, drži, a težko bi rekel, da so odvratnejši od esesovcev. Odvratnost ustašev sem poudaril, da bi na nekaj opozoril: običajno za največje negativce veljajo Nemci, pa so bili nič milejši zločinci tudi drugod. Podobno se bo obnašala katerakoli skrajno nacionalistična skupina, če ji zaupaš vodenje države.”

> Se lahko vaša knjiga v napačnih rokah spremeni v nevarno orožje?

“Upam, da ne. Načrtno sem jo napisal tako, da ne bi krivde zvalil na noben posamezen narod, obenem pa tako, da bi v njej obsodil vse.”

> Verjetno so vam že povedali, da pri nas teme iz polpretekle zgodovine mnogi zlorabljajo v čisto vsakdanjem političnem obračunavanju ...

“Vem, kam ciljate. Posamezne dele moje knjige lahko iztrgaš in jih uporabljaš kot orožje zoper nasprotno stran, a tako si do knjige krivičen. Če pa jo jemlješ kot celoto, ostaneš pri takih namerah praznih rok.”

> Torej poskusov tovrstne zlorabe svoje knjige še niste zasledili?

“To vprašanje so mi že nekajkrat postavili in nekateri spraševalci so zveneli precej jezno, češ: zakaj se greš to, zakaj odpiraš stare rane ...”

> ... in zakaj daješ orožje slabi strani, negativcem?

“Tako je! Ampak takšno razmišljanje je zelo ozko. Knjiga obravnava povojno dogajanje po vsej Evropi in ugotavlja, da so se enake zgodbe dogajale povsod. Jasno, ponekod je bilo slabše kot drugod, a bolj ali manj je šlo vsepovsod vse po enakih vzorcih. Kdor prebere mojo knjigo, bi moral razumeti, da ljudje nismo najbolj ... kako naj se izrazim ... prijetna bitja. Zmeraj bo določen delež ljudi, ki bodo počeli grozne reči. To je v naši nravi. Grozote lahko omejimo le tako, da vzpostavimo primerne institucionalne strukture, pravni sistem, policijo, razne družbene institucije ... Čim vse to odstraniš, se bo sprostil del prebivalstva, ki bo počel grozote, ne glede na narodno ali politično pripadnost.”

> V ustreznih razmerah.

“Seveda, v ustreznih razmerah.”

> Ali danes, sedemdeset let pozneje, tu in zdaj, v tej družbi, sploh lahko razumemo ljudi, ki so med vojno in po njej počeli take grozote? In ali jim lahko sodimo?

“Da in ne. Za stvari, ki so se zgodile, ne moremo reči ... Huh, kako naj odgovorim na to težavno vprašanje? Mogoče takole: lahko razumemo ljudi, ki so ravnali tako, saj so za svoja dejanja zmeraj imeli razlog. Kdor jih ne skuša razumeti, jih preprosto ne obravnava kot človeška bitja. Ampak tudi če jih razumeš, to še ne pomeni, da njihova dejanja obenem opravičuješ. Nisem veren, a kakor kristjani verjamem, da se moramo truditi odpustiti grešniku, ne pa pozabiti greha. Tudi medvojnih in povojnih zločinov ne smemo pozabiti in odpustiti, moramo pa nekako razumeti, zakaj so nekateri postopali, kakor so.”

Za močno Evropo

> Kaj menite o grški zahtevi, naj Nemčija odplača svoje dolgove, ki si jih je nakopala z grehi med drugo svetovno vojno?

“Odgovor je odvisen od tega, na katerem koncu zagrabimo to problematiko. Nekateri v Grčiji jo preoblačijo v jezik druge svetovne vojne. Objavljajo fotografije Angele Merkel v nacistični uniformi in podobno, kar je popoln nesmisel. To nima ničesar opraviti z drugo svetovno vojno, je problematika modernega. Menim, da Nemčija zamuja krasno priložnost. Evropska unija je zelo pomembna institucija, je močna varovalka pred ponovitvijo grozljivih dogodkov, kakršne opisujem v knjigi. Zato moramo storiti vse, da bo ostala močna. Slabo je, če dopuščamo, da jo drobni nesporazumi krhajo. Nemcem se je ponudila priložnost, da so nekakšni vodje, kakršne so bile Združene države Amerike z Marshallovim načrtom, če smemo uporabiti jezik druge svetovne vojne. V sodobni Evropi bi bili Nemci lahko pozitivci, pa se raje oklepajo ozkega nacionalizma. Škoda. Kajti smo Evropa.”

> Torej verjamete vanjo?

“V Evropo verjamem precej strastno. Seveda ni popolna, v nekaterih pogledih je naravnost katastrofalna, a mislim, da bomo napredovali samo, če jo obdržimo in okrepimo, jo izboljšamo, ne pa da dvomimo že v samo zamisel EU.”

Kosti v škatlah

> Včeraj ste obiskali Hudo jamo, mar ne?

“Drži.”

> Vaša želja ali gostiteljeva ponudba?

“Oboje. Če mi ne bi ponudili, bi sam izrazil to željo. No, po prvotnih načrtih naj bi obiskal Kočevski rog, a zgodovinar Mitja Ferenc je predlagal, naj raje obiščem Hudo jamo. Obenem sem vesel in jezen, da me je prepričal.”

> Zakaj?

“Ker je bil obisk tega kraja zame precej travmatičen. Videti človeške kosti ... zložene v škatle ... v tej so kosti tega ubitega, v tisti so kosti nekoga drugega ...”

> Ste kaj takega doživeli prvič?

“Doslej še nisem resnično videl ostankov pobitih. Veste, če jih pogledaš in si rečeš, da so pač samo kosti, greš zlahka stran in se hitro spet počutiš v redu. Če pa se zazreš v posamezno škatlo, iz katere štrli lobanja in kup kosti, ter pomisliš, da je bil to nekoč človek ... Če poleg tega veš, kako je umrl ... In jaz vem, saj sem o tem napisal knjigo ...”

> Skratka, vaša beseda je kost postala.

“Tako, natanko tako. Ne, ni mi bilo lahko. Obisk Hude jame me je hudo pretresel. Bolje bi se počutil, če je ne bi obiskal, po drugi strani pa sem vesel, da sem jo. Tovrstne reči si moramo odkrito pogledati in uzreti resnico. Kako naj sicer napredujemo?”

> Bo vaša naslednja knjiga kakorkoli povezana s Podivjano celino ali bo kaj čisto novega?

“Bo nekako povezana. V njej bom ugotavljal, kako je druga svetovna vojna spremenila svet. Izvirala bo v letih 1945 in 1946, prikazovala pa bo, kako so smernice, po katerih živimo danes, zrasle iz tistega časa, pa naj gre za psihologijo, filozofijo, znanstveni napredek, geopolitiko, nove pravne vidike, h katerim je prispeval nürnberški proces, obravnavati nameravam še nastanek Združenih narodov ...”

> Ampak ta knjiga bo imela 15.000 strani!

“Ha, ha, saj to je glavna težava, ki jo še moram rešiti: kako obravnavane teme skrčiti na obvladljiv obseg. Pa še nekaj bi rad dosegel. V Podivjani celini sem se ukvarjal z zelo napornimi dogodki, v njej so travmatične zgodbe, a tudi seme upanja. No, želim si, da bi naslednja knjiga vzklila iz tega semena in bila svetlejša. Obenem pa bom opozoril, da je bogato obrodilo tudi seme uničenja in še dolgo dajalo plodove.”

> Se je oglasil kdo, ki bi po Podivjani celini rad posnel film ali dokumentarec?

“Pogovarjam se s producentom, ki načrtuje šestdelni televizijski dokumentarec. Upam, da se nam bo uspelo dogovoriti.”

> Za konec: kaj boste počeli 9. maja? Bo to za vas čisto običajen ali praznični dan?

“Naj vas opozorim, da v Britaniji proslavljamo 8. maj.”

> Torej - boste 8. maja proslavljali?

“Ali bom proslavljal? Drži, v knjigi na laž postavljam tudi mit, da se je vojna končala 8. oziroma 9. maja 1945.”

> Samo uradno se je.

“Tako je, samo uradno. Ampak po drugi strani je tudi to nekaj. Ta datum je obenem simbol konca marsičesa slabega. Če že moramo imeti datum, ki naj simbolizira konec slabega, naj bo to 8. oziroma 9. maj. Boljšega ne bomo našli. Torej - ja, nekako bom obeležil obletnico uradnega konca vojne. Kako, pa zdaj še ne vem.”

ANDRAŽ GOMBAČ

---