“Potrebujemo slone, kajti ta porcelan ni dober”

Lev Kreft, v prvih letih po osamosvojitvi Slovenije poslanec državnega zbora, pravi, da nima več želje po kandidiranju, rad pa se odzove, ko ga kdo prosi za stališče. Še vedno je na seznamu članov Socialnih demokratov, čeprav se zdaj prepozna v Združeni levici. Profesor na oddelku za filozofijo ljubljanske filozofske fakultete je o sebi vedno govoril kot o marksistu, levičar pa je ostal tudi takrat, ko to ni bilo popularno in je tudi SD krenila na pot neoliberalizma. Politične spremembe v Grčiji mu vlivajo upanje. Če bi Sirizi uspelo, bi to po njegovem olajšalo položaj tudi v Sloveniji, kjer se vlada ne more odločiti med Brusljem in lastnim ljudstvom.

> Kakšno vizijo razvoja Slovenije ste imeli, ko ste bili pred 20, 25 leti aktivni v politiki, in kako daleč od te vizije smo danes?

“Leta 1992 sem sredi navdušenja nad realizacijo tisočletnih slovenskih sanj zapisal, da bo samostojna slovenska država imela bodisi korumpiran parlament in šibko vlado, kar bi bilo relativno dobro. Če bo obratno in bo imela korumpirano vlado in šibek parlament, bo pa slabo. To sem napisal v kontekstu srednjeevropskih demokracij, ki so bile vedno eno ali drugo, druga različica pa je vedno pripeljala do zelo slabih rezultatov za ljudi. Nisem si delal iluzij, tako da se danes lahko samo vprašam, ali smo prišli v slabo ali boljšo varianto. Nedvomno je to, kar imamo zdaj, slabša varianta. Razlog, da je prišlo do nje, je bil že v samem začetku nedomišljen model privatizacije. Oblikovan je bil z namenom, da tisti, ki so v osemdesetih in devetdesetih letih pridobili zasluge z rušenjem komunizma in osamosvojitvijo, dobijo plačilo v obliki privatizirane družbene lastnine.”

Prihodnost Evrope

> Smo zdaj na dnu?

“V krizi ni dna, luknja je neskončna. Gre za to, da se padanje ustavi, kajti če se ne, gredo lahko stvari navzdol v neskončnost. Nismo še pri Grčiji, smo daleč od tega, Grčija pa še ni tretji svet. Grčija je tretji svet Evrope, ampak to še ni tretji svet, kakršen je Afrika. Ta kriza, v kateri je zdaj kapitalizem, nima dna. Če se padanje ne bo zaustavilo in obrnilo, bo le še slabše in slabše. Na koncu vsi že vohajo smodnik, torej konflikt in spopad. Tisti trenutek, ko vidite na evropski sceni obnovo geopolitike, igro z mejami in obnovo spopada zlasti med Rusijo in Nemčijo, vidite možnost vojne. To ne bo svetovna vojna. Bo lokalna vojna, ampak slučajno v tem 'lokalu' živimo mi.”

> Je za vas kot marksista to, kar se je zgodilo na volitvah v Grčiji, žarek upanja?

“Zagotovo. Bolje pozno kot nikoli, seveda ob predpostavki, da se bo znal sistem s svojim bankirskim režimom v Bruslju zdaj, ko ga je strah pred takšno levico, postaviti na noge in se bolje obnašati. Ne sme se zgoditi, da bi ga prijela panika, da bi začel zganjati disciplino in razne druge neumnosti, ki bi še zaostrile razmere, kajti izhod iz tega konflikta bi bil lahko samo še skrajna desnica. Imamo modro alternativo v Sirizi, v Podemosu pa tudi drugod, na primer v Sloveniji, kjer se alternativa kaže kot Združena levica. Ampak zdaj gre predvsem za to, ali je tudi pri tistih, ki imajo v rokah finance, banke, Evropsko unijo, toliko modrosti, da bodo spremenili diskurz. Doslej smo imeli v Evropski uniji dve politiki, ki sta se kosali med sabo. Prevladala je ta, ki v interesu finančnih krogov in upnikov zganja finančno disciplino do nezavesti, druga politika pa je bila, da je treba denar vlagati v razvoj, investicije, boljše gospodarstvo. Zdaj je tu še tretja politika, ki pravi, da je treba temeljito reformirati finančni sistem in ga postaviti pod nadzor državnih institucij, hkrati pa reformirati tudi Evropsko unijo, saj je prav deficit demokracije v Bruslju povzročil, da so moč dobili bankirji namesto državljank in državljanov. Ta tretja usmeritev ne bo kar preprosto zmagala, bo pa prisilila nosilce moči, da začnejo misliti in izpeljejo kakšne temeljitejše reze. Ne samo zaradi Grčije, Španije in levih strank, ampak zaradi tega, ker Evropa izhoda iz krize ta trenutek še vedno nima. Za prvo krizo pa pride naslednja, in v naslednji krizi evro ne bo preživel. Če najvplivnejši nosilci ekonomskih šol razlagajo, da to, kar predlaga Siriza, ni neumno, in če celo Barack Obama reče, da bo treba deloma popustiti upnikom, sicer se bo sistem sesul, ker je v neravnovesju, potem je jasno, da je treba nekaj spremeniti.”

> So spremembe lahko samo kozmetične?

“Spremembe ne morejo biti več samo kozmetične. Celoten mednarodni finančni sistem se vsa ta leta ni čisto nič spremenil, in to je določilo potrebo po veliki reformi. Mislim, da bo v finančnem sistemu potreben drugačen nadzor, potreben bo okvir, v katerem nove oblike špekuliranja ne bodo več možne, spremeniti pa se mora tudi motiv dela v finančnem sektorju. Motiv neskončnega osebnega bogatenja, ki se je začelo v sedemdesetih, osemdesetih letih na Wall Streetu, se mora spremeniti, kajti motiv bančništva je vendarle obstoj celotnega sistema, kjer cirkulacija kapitala poteka z novimi investicijami in širitvami. Gre za reformo kapitalizma in ne za revolucijo. Drugi razlog, da je treba narediti večje spremembe, pa je, da se je Evropska unija oddaljila od sebe, odkar je ugotovila, da ne more sprejeti nikakršne ustave. Ostali smo na tem, da imamo evropsko državljanstvo, evropsko državo pa imajo v rokah drugi, ne državljani. Vprašanje, kaj bo z Evropo, je zelo pomembno.”

> Je bolj realno pričakovati hiranje Evrope, ki že zdaj ni močan igralec, ali reformiranje Evrope na način, kot ste ga opisali?

“Evropa brez ureditve odnosov z Rusijo in deloma tudi s Turčijo ne more biti svetovna igralka. Ko se je odločila, da sta to dve državi, s katerima noče imeti ničesar, in se odločila za neko evropskost, ki je vedno bolj zahodna evropskost, se je zaprla in si določila, da ne bo več velika sila. To samo po sebi ni nič slabega; včasih je bolje živeti v deželi, ki ni velesila, kot pa v deželi, ki je. Hkrati pa Evropa ostaja tisti del sveta, kjer je kakovost življenja z blaginjo vred središčna točka, okrog katere se vrti vsa politika, vsi ukrepi. Mislim, da ni slabo za nas, če bo šla Evropa v to smer, kajti smer, ki si je prizadevala, da bi Evropa postala velesila in v globalnem svetu pomembna igralka, je pripeljala le do tega, da bi se Evropa lahko zapletla v nevarna soočenja moči in celo oborožene spopade. Povsod, kjer se je Evropa pojavila, je naredila 'šlamastiko'; na sredozemskem jugu, zamočila je vse možnosti, ki jih je imela za odpiranje v Turčijo, zdaj pa se je vpletla še v ukrajinsko vojno na način, ki ne bo prinesel ničesar pametnega. Igrala je glavno vlogo za interese drugih, ko je hotela začeti postopek za sprejem Ukrajine v EU, čeprav vemo, da Ukrajina za to ne izpolnjuje prav nobenih pogojev.”

> Kaj je ta hip večji problem Evrope, razkol med revnimi in bogatimi ali razkol med različnimi tradicijami, kulturami, religijami, kot so nekateri poudarjali po napadu na francoski satirični časopis?

“Težava, ki jo mora Evropa rešiti, je njen odmik od politike socialne blaginje, kajti to, kar se je zgodilo v EU v zadnjih 20 letih, je ustvarilo revščino. Revščina je bila prej rezultat naključij, zdaj pa jo vsi evropski sistemi načrtno proizvajajo. To povzroča tudi multikulturna in multietnična trenja, kar je v tako odprtem svetu in centru nekdanje kolonialne moči logično. Evropa je mreža multikulturnih in postkolonialnih razmerij. Ko se možnosti za življenje zmanjšujejo in je del ljudi v stalni revščini, lahko to eksplodira tudi v multikulturnih odnosih.”

> Kako se Slovenija razlikuje od okolja, v katero je vpeta?

“Slovenija se od teh mnogoljudnih dežel, anonimno milijonskih dežel, razlikuje po tem, da je pri nas neposredna uporaba nasilja v medkulturnih, medetničnih in medreligioznih odnosih vendarle izjema, zelo individualizirana izjema, ki pa jo organi pregona zelo napačno obravnavajo in jo spreminjajo v navaden kavarniški eksces. Za Slovenijo je zdaj najpomembnejše vprašanje, kako se bo iztekla zgodba o neonacističnih skrajnežih, ki se jih skriva, varuje in ščiti, in zgodba o novinarjih, ki so na tapeti zaradi tega, ker so to dodatno razkrili in obrazložili v povezavi s stranko SDS. To stvar bo treba razčistiti na pravno trden način, sicer lahko tudi v Sloveniji pride do nasilnih dejanj.”

Podoben tistim, ki jih mečejo ven

> Kako vidite razvoj političnih strank v Sloveniji? V Združeni levici, kjer pravijo, da so doslej vse stranke vodile neoliberalno politiko, so vstopili v prazen prostor na levi, kako pa se je v zadnjih 20 letih spremenila desnica?

“Mislim, da je glavna karakteristika slovenskega strankarskega sistema po letu 1990 v tem, da smo učbeniško ustanavljali nove stranke. Jaz sem pripadal bivši zvezi komunistov, sledila je prenovitev in združitev treh strank, in na koncu je nastala SD. SDS je šla obratno, začela je kot socialna demokracija, končala pa nekje drugje, ampak v izhodišču smo ustanavljali tradicionalne stranke. Te tradicionalne stranke so do zdaj že vse bile v vladi, v krizi pa se niso več znašle, ker so bile vse po vrsti neoliberalno usmerjene. Če govorimo o levici, je SD tradicionalna stranka, ki ima v svojem programu reformo kapitalizma, ne revolucije. Tako je nastala, vendar pa nato delovala kot druge njene partnerke v Evropi, ki skušajo narediti življenje v kapitalizmu znosnejše za socialno prizadete, ne pa reformirati samega kapitalizma. To pomeni, da hočejo imeti neoliberalizem s človeškim obrazom, neoliberalizma s človeškim obrazom pa ni. V tem paradoksu je socialna demokracija pogrnila povsod po Evropi, naša pa je šla še kakšen korak bolj na desno kot druge. Presenetilo me je, kar se je zgodilo po odhodu Boruta Pahorja. Vedno smo rekli, da Pahor vleče stranko proti desni, nato pa smo po Pahorjevem odhodu videli, da je na desni stranka, ne pa Pahor. Pahor je ves čas na sredini. Stranka SD ni več leva stranka, a izraža željo, da bi spet bila, ker so tam edini glasovi, ki jih lahko dobi. A da bi bila leva, se mora danes odločiti, ali bo odprla vrata za možno sodelovanje z Združeno levico, kajti ta ne bo izginila.”

> Ste glede na to, kar ste zdaj povedali o SD, še vedno njen simpatizer in član?

“Težko bi rekel, ali sem sploh še član kakšne stranke. V vsakem primeru sem pripravljen pomagati Združeni levici, če me potrebuje za kakšen pogled ali mnenje, ker ona izraža tisto, kar je tudi moja politična pozicija. V Socialni demokraciji, kjer sem še na spisku članstva - nisem izstopil in tudi ne vidim razloga, da bi - se pa počutim kot zelo skrajna, ekstremna levica. Počutim se, kakor da me mečejo iz stranke. Pobude, ki sem jih tudi sam dal v zadnjih letih, da bi se stranka znašla v tej krizi, niso naletele na ugoden odziv. Sodeloval sem pri pripravi alternativnega programa za izhod iz krize v času Pahorjeve vlade, a s predlogom, ki ga je pripravila naša skupina, ni bilo nič, niti v stranki. Nato je večji del programa, ki smo ga pripravili, za svoje izhodišče vzel Trs Matjaža Hanžka. Imeli smo tudi pobudo, da bi skupina demokratičnega socializma v SD prevzela vlogo izobraževanja za levico. Niti to ni pripeljalo nikamor. SD ne želi postati leva stranka, hkrati pa ve, da mora postati leva stranka, če želi preživeti. Dokler se ne izkoplje iz tega, se imam zelo težko za člana te stranke, ne glede na listo in spisek.”

> Si sicer še želite aktivno politično delovati?

“Ne. (smeh) Nekajkrat sem kandidiral; tako kot greš v fitnes za kondicijo, za vsak primer. Kandidiral sem skoraj za vse, kar se je dalo: za župana, ministra, predsednika republike in tako dalje. Mislim, da je čas, ko človek aktivno kandidira, in čas, ko je pripravljen na to, da odide. Od leta 1996 zagotovo nimam nobene ambicije, da bi imel kakršno koli formalno politično funkcijo, pri vseh drugih stvareh pa imam le toliko ambicije, da sem pripravljen biti poleg in sodelovati. Zdaj sem profesor na filozofski fakulteti. To mi zelo ustreza in sem s tem srečen.”

> Kot profesor se ukvarjate tudi s filozofijo športa. Zdi se, da nas zadnje čase resnično osrečujejo le športni uspehi. Kaj nam to pove o politiki in družbi?

“Športniki so že dolgo v središču. To se je začelo nekje konec sedemdesetih let, zlasti pa po Titovi smrti, ko je bilo jasno, da šport ni v krizi, vse drugo pa je. Tudi ko je finančna kriza, kot je zdaj, je šport v središču. To je trajnica ne samo pri nas, ampak tudi drugod, seveda pa je mala nacija z novo državo še bolj usmerjena v to. Ko so športniki uspešni, se hoče z njimi fotografirati vsa Slovenija, treba pa je pogledati, kaj počnemo z njimi, ko niso več uspešni. Rokometaši so z osmim mestom dosegli čisto v redu uspeh, pa vendar je pljuvanje po njih preseglo vse meje. Šport zbuja nacionalna čustva in je kompenzacija za neuspehe na drugih področjih. Ob športu blažimo svoje frustracije, kolektivne in individualne, kar je mogoče spremljati na raznih spletnih forumih. Šport torej ni kdove kako kakovosten način pridobivanja kolektivnega dostojanstva, ugleda in izboljševanja samopodobe nekega naroda. Kar nekoliko me stisne, ko se športniki sami hvalijo s tem, da so pomembni za slovensko dostojanstvo in mednarodni ugled. S tem si nakopljejo nekaj, kar jih lahko že jutri, ko ne bo takih uspehov, udari nazaj.”

> Na čem pa bi lahko Slovenija kakovostno gradila svoje dostojanstvo in mednarodni ugled?

“Na tem, česar je v Sloveniji vsaj po nekaterih anketah še zelo veliko: da je to dežela, v kateri je zelo velik odstotek prebivalstva zadovoljen z življenjem.”

Cerarjeva taktika preživetja mandata

> Občutek imam, da vsi ves čas nergamo.

“Nergamo, ker radi nergamo. Nikogar ne boste našli, ki bi priznal, da je zadovoljen. Zanimivo je, da se v anonimnih anketah kaže mnogo višje zadovoljstvo, kot se kaže v javnem prostoru. Značilnost tega okolja je prepričanje, da boš propadel, če priznaš, da ti gre dobro. Skoraj neka vraževernost je v tem. Resnično slabo pa gre tistim, ki živijo v revščini. Kakih 20 odstotkov ljudi živi v revščini, nekaj odstotkov že v brezizhodni revščini, torej revščini, ki je način življenja. Pred 20 leti je bila revščina način življenja samo za marginalce in del Romov, do danes pa smo pridelali takšen način življenja tudi med ostalimi v Sloveniji. Ti ljudje so gotovo nezadovoljni s svojim življenjem. Prva leta, ko padeš v revščino, se boriš, da bi splaval iz nje, ko ti pride voda čez glavo, pa nehaš mahati. Upaš, da bo mogoče otrokom boljše, a ti nimaš moči. To je kultura revščine, in v Sloveniji jo zdaj imamo - zaradi politike varčevanja.”

> Politika, ki bi morala reševati te težave, je v očeh ljudi postala neučinkovita. Ljudje sploh ne gredo več na volitve, da bi povedali, kaj se jim zdi rešitev. Kako spremeniti to stanje apatije?

“Če se vprašamo o politiki, je v Sloveniji veliko več nezaupanja kot nezadovoljstva. Vsak je zadovoljen z nekom svojim, vsak ima svojo stranko in svojo usmeritev, zelo žolčno se prepira, če pride v družbo, zaupa pa ne nikomur, niti svojemu ne. Tudi ko volilci oddajo glas za nekoga, temu kandidatu ne zaupajo. Rečejo, naj se izkaže, ampak ne verjamejo, da se bo. Takšen je bil tudi odnos do Cerarja. Ljudje so rekli, dajmo mu šanso, ker vsi drugi so jo že imeli, niso pa mu zaupali. Nezaupanje je dobro utemeljeno: imamo politični prostor, po katerem se sprehajajo ljudje, ki jim gotovo ne bi zaupali, da vam peljejo otroka v šolo. Sprememba se bo zgodila šele takrat, ko bomo imeli na levi in na desni nekoga, ki mu bomo lahko zaupali. Ne rabimo liderja, fürerja, rabimo nekoga, ki mu bodo lahko zaupali.”

> Kako je Cerar v dobrih sto dneh vladanja unovčil volilno podporo?

“Ljudi je navadil na to, da ne bodo ničesar dobili hitro. Navadil jih je na svoj slog politike, ko se nič ne zgodi, zamudil pa je že precej časa. Slovenijo bi rad vodil tako, da se ne bi nič spremenilo v varčevalni politiki, v upanju, da se bo slovenska rast s treh odstotkov še dvignila. Zdaj že vemo, da je to upanje prazno, kajti Evropa, kjer so naši partnerji, pada v recesijo. Čaka ga čas, ko bo že predolgo na oblasti, da bi lahko delal nepopularne ukrepe, saj bodo preblizu volitve, zamudil pa bo čas prvega leta, ko je mogoče izpeljati nekaj radikalnejših rezov.”

> Je del razloga za obotavljanje njegove vlade to, da so v njej sami novinci brez političnih izkušenj in znanja, kako odločno nastopiti?

“Politične izkušnje pridobiš. Ko jih nimaš, se morda res obnašaš kot slon, ampak ta prostor potrebuje slone, saj ta porcelan ni dober. Nove stranke so včasih preveč odločne - Siriza se mora zdaj vleči nazaj -, a Cerarjeva stranka je bila neodločna že od začetka. Saj ni imela programa! Vsi so se spraševali, kaj se skriva zadaj. Nič se ni skrivalo. To je taktika preživetja mandata v upanju, da bo boljše, ne da bi vlada kaj dosti naredila za to. Predvsem pa se ni odločila in se ne more odločiti med Brusljem in lastnim ljudstvom. Privatizacija je tipičen primer, ko bi radi hkrati privatizirali vse in nič. Vedo, da bi bilo treba vsaj temeljito preusmeriti neoliberalno politiko, a to prepuščajo drugim in po mojem molijo, da bi Siriza uspela, saj bi to olajšalo položaj tudi Sloveniji. Pri nas ne gre za to, da bi zdaj kar vsem odpisovali dolgove, ampak za to, da bi olajšali fiskalno pravilo, laže odplačevali dolgove in zato nekaj več imeli. Kajti zdaj se ne ruši individualni standard, pač pa skupni. Samo v Grčijo poglejmo, kaj se je zgodilo: uničili so skupni standard in šolstvo bo potrebovalo 50 let, da se pobere, zdravstvo morda malo manj. Naša vlada bi morala dati injekcijo v premišljene ukrepe za razvoj šolstva in zdravstva ter končati neoliberalno politiko v teh socialnih servisih. To niso podjetja. Če lahko za podjetja rečemo, da je država slaba lastnica, je v javnih službah absolutno jasno, da je država boljši lastnik od zasebnega sektorja.”

> Je že zdaj v Sloveniji veliko uničenega?

“Precej je uničenega, ampak ni še tragično. Še se lahko postavimo na noge.”

Omejevanje strahu

> Kje so v sedanjih okoliščinah meje za delovanje Združene levice? Je preveč radikalna?

“Ni preveč radikalna. V Združeni levici ne vidim ničesar skrajnega, pač pa le zasedanje prostora, ki ga je SD zapustila. Sicer pa je za zdaj jasno: so v opoziciji, ampak prej ali slej bodo morali v vlado. Mislim, da se bo to zgodilo že v naslednjem mandatu, in na to se je treba zelo dobro pripraviti. Nekaj je čeri, na katerih lahko nasedejo: prva čer je notranja, saj so znotraj Združene levice trije tokovi, tri stranke oziroma gibanja. Dokler si v opoziciji, je medsebojno razumevanje lahko, ko si na oblasti, pa je to kar hudič. Znotraj vsake od teh smeri pa je tudi spopad med bolj in manj radikalnimi člani. V bistvu je to spopad o tem, kaj je realno mogoče narediti.”

> Kaj je realno?

“Realno je peljati stvari v precej radikalno smer. Reforma kapitalizma v smeri nekega socializma je tista pozicija, ki danes ni več utopična. Gre za reformo kapitalizma, ki pa ne bo revolucionarni prevrat, saj si tega nihče ne želi in ne more privoščiti. Realno je neko približevanje stanju, v katerem bo neprestana ogroženost življenja, ljudi in narave omejena. Danes ta sistem proizvaja strah: strah pred izgubo zaposlitve, strah pred vojno, strah pred kršitvami človekovih pravic ... Dobro bi bilo ustvariti sistem, ki tega strahu ne bo proizvajal.”

JANA KREBELJ

---