“Če zjutraj vidim čivavo, sem ves dan dobre volje”

Svetlana Makarovič, prva dama sodobne slovenske književnosti, pesnica in pravljičarka, ki se je preizkusila tudi kot ilustratorka in izkazala kot šansonjerka, danes živi malo med zelenjem v Žabji vasi sredi Poljanske doline, malo pa sredi ljubljanskega mestnega vrveža. Tam, v stanovanju Centra starejših Trnovo, smo jo obiskali v torek, dobro uro preden je v knjigarni Konzorcij predstavila razkošen, pri Mladinski knjigi izdan antologijski izbor svojih pravljic Zlata mačja preja. Smo si resno rekli, da se bo pogovor sukal samo okrog pravljic. A saj vemo, Svetlane ni mogoče držati na vajetih.

> Pravljice ste za tokratni natis izbirale tri - poleg vas še Jasna Merc in Irena Matko Lukan ...

“Nisem se kaj dosti mešala v ta izbor. To je stvar urednic. Vesela pa sem bila, ko sta mi rekli, da bo notri moj Korenčkov palček, ki mi je zelo pri srcu, pa da bo opremljen z mojimi ilustracijami. Na, zdaj sem pa važna!”

> Zakaj vas je tako razveselil prav Korenčkov palček ?

“Dolgo je že, odkar je izšel, in všeč mi je, da je spet natisnjen z mojimi ilustracijami kakor v prvi izdaji.”

> Pa vendar je vaša bržkone najboljša in najznamenitejša pravljica Pekarna Mišmaš , mar ne?

“Že, a ta knjiga je na vsakem vogalu. Saj mi je zelo pri srcu, že zato, ker ima baladne motive. Najbolj všeč mi je z ilustracijami Kostje Gatnika, ki je velik mojster. No, vse izdaje Mišmaša so me razveselile. Razen prve.”

> Tiste z ilustracijami Marije Lucije Stupica?

“Razen te, ja. Ni mi blizu.”

> Zakaj ne?

“Ni mi všeč poenostavitev mojega lika. Tovrstne stilizacije mi niso blizu, če niso zelo duhovite. No, po prvi izdaji sem še razširila besedilo in dodala lik muca. Brez mačk ni življenja!”

> Vaš Mišmaš je prehodil zanimivo pot, doživel več sprememb. Poleg Stupice in Gatnika ga je ilustriral še Gorazd Vahen, ilustrirali ste ga tudi vi ...

“Eh, bolje, da svojih ilustracij ne omenjam. Niso bile kdove kaj.”

> Besedilo ste pozneje še razširili, napisali več rahlo različnih koncev ... Kakor bi ta pravljica ne mogla najti svoje končne podobe.

“Mogoče jo bo našla na mojem nagrobniku.”

> Ste opazili, da letos mineva jubilejnih štirideset let od prve izdaje Mišmaša ?

“Ne štejem več let. Spodobilo bi se, da bi me že zdavnaj obiskala smrt, pa je očitno dementna. Ima alzheimerja. Vedno pozabi, kam je namenjena, in udari tam, kjer ne bi bilo treba. Jaz pa čakam zaman.”

> Predlani, ko ste preboleli možgansko kap in potem okrevali v Strunjanu, vas je vendarle oplazila.

“Malce me je oplazila, a potem je spet pozabila, kaj je hotela povedati, pa je šla stran.”

> Oddaljujeva se od Pekarne Mišmaš . Se spomnite, kaj jo je pred štiridesetimi leti sprožilo?

“Sprožil jo je kruh. Že odkar pomnim, ga imam zelo rada. Ker sem v otroških letih doživela veliko pomanjkanje kruha in ker je kruh zame hišni bog. Tudi kadar ga sama pečem, ga pokrižam, preden ga dam v pečico. Pa ne s katoliškim križem, ampak s simbolom sonca. Potem ko hlebec vzamem iz pečice, ga spet prekrižam, šele zatem odrežem krajec.”

> Je tako dober kakor Mišmašev?

“Ni, ni. Predstavljam si, da je Mišmaševega kruha tisoč vrst. Eden je mehek kot poletna sapica, drugi ropota, tretji je kot pinca, tam so še žemljice, rogljički ... Zelo rada hodim v trgovino Kmetijske zadruge Poljane, kjer se ne morem odreči sveže pečeni, še topli kajzerici.”

> Zanimivo, pravite, da je to pravljico navdihnil kruh, ne pa človeška zloba, zavist, obrekljivost ...

“To je zmeraj zraven. Dober kruh mi simbolizira nekaj lepega, kar sem v življenju ustvarila, nekaj, kar mi skuša tu in tam osvinjati kakšen klerikalec. A takrat si zmerom rečem, da lepe stvari, ki sem jo naredila, nihče ne more osvinjati.”

> Ampak iz pravljice ni mogoče razbrati, da bi bila zoprna mlinarica Jedrt ali kurji pek klerikalca.

“Lahko sta, lahko nista. Vsekakor sta slaba značaja. Kakor pravi pregovor: če bi zavist gorela, bi bil ves svet takoj v plamenih.”

> Je pek Mišmaš lahko metafora za umetnika?

“Vsekakor, vsekakor! Kurji pek je pa kakor tisti pisuni, ki imajo uspešno pesniško kariero, ker se znajo prodajati.”

> Mišmaš je zadovoljen, da je njegov kruh ljudem všeč, noče pa jih spustiti v svojo delavnico.

“Takšen je tudi moj značaj. Do neke mere ljudi spustim do sebe, moj prag pa lahko prestopi samo tisti, ki ga povabim.”

> Sami ne iščete stika z bralci?

“Ne. Ko knjiga izide, gre svojo pot.”

> Vas kdaj preseneti, kakšno pot ubere?

“Preseneti me, na primer, ko izvem, da si v katoliških šolah drznejo moje pravljice spreminjati. Slučajno sem izvedela, da so nekaj spremenili v Sapramiški. Ko Sapramiška od obupa preklinja, reče jebelacesta. To so črtali, češ da ni vzgojno. Ni moja naloga vzgajati, ni moja naloga poučevati. Pravljica je kakor rastlina, ki vzklije, zraste, zacveti, zadiši in samostojno živi. Tudi pravljica ima samostojno življenje. Ko si klerikalci drznejo čistunsko posegati v moja besedila, se sprva sicer razjezim, a potem zamahnem s šapo in si rečem: kaj me briga! Pravljica ni edino, kar zlorabljajo. Koliko simbolov je zlorabljenih. Rdeča zvezda je bila velikokrat zlorabljena, križ je bil, je in bo zlorabljen. Tudi svastika je zlorabljena. Prvotno je bila simbol sonca.”

> So vas kdaj razočarale tudi ilustracije, ki naj bi pospremile vaše pravljice? Ste kakemu ilustratorju kdaj rekli ne?

“Nekajkrat sem besno rekla ne in nisem dovolila izida.”

> Medtem ko z nekaterimi ilustratorji sodelujete pogosto. Rekorder je najbrž Gorazd Vahen, a ne?

“Res je, Vahen je ogromno ilustriral. Zdaj pa mi je precej blizu Suzi Bricelj, prav tako Maša Kozjek ... Ampak najraje imam svoje lastne ilustracije. Kar precej jih je objavljenih tudi v novi knjigi, ob pravljicah in pesmih Vila Malina, Črni muc, kaj delaš?, Kaj bi miška rada, Korenčkov palček ...”

> Zakaj se potemtakem niste odločili, da bi ilustrirali kar vse v novi zbirki?

“Ker ne znam risati. Ne obvladam perspektive, ne obvladam fiziognomije živali. Rišem samo po občutku, iz ljubezni, iz sovraštva ... A čeprav moje ilustracije niso narisane prav, jih imam najrajši, ker so prišle iz roke, ki je pisala tudi besedilo. Tukaj je na delu tudi samoljubje, prav gotovo.”

> Sprejmete kdaj vabilo, da bi svoje pravljice brali otrokom?

“Ne, ne, ne in devetdesetkrat ne!”

> Zakaj tako odločen ne?

“Če že, berem ali pripovedujem občinstvu, ne pa posebej otrokom. Tega sem v življenju počela preveč. Psihično sem utrujena.”

> Ker je pred otroki teže nastopati?

“Ni teže, je laže.”

> Nekateri pravijo, da je teže, saj da so otroci bolj iskreni, prej spregledajo človeka ...

“O tem nisem prepričana. Otroke zelo hitro dobiš na svojo stran že z interpretacijo. Odrasli, ki so večinoma umsko bolj razviti, pa ne padejo kar na prvo žogo. Otroci ponavadi nasedejo že smehljaju, živobarvni obleki, saharinsko pocukrani interpretaciji, ki jo grozljivo sovražnim in sem se je vedno ogibala. Velikokrat starši pričakujejo, da bo avtor govoril sladko, prijazno, priliznjeno. In velikokrat kakšni pripovedovalci občinstvu lezejo v rit. Tega ne maram.”

> V vaših pravljicah praviloma nastopajo živali - živali, ki jim nič človeškega ni tuje.

“Res je, to je dobro povedano!”

> Ali težko pišete o ljudeh?

“Težko. Težko zavzamem a priori prijazen odnos do ljudi. Ker sem kar velik mizantrop. A samo kdor sovraži, zna imeti rad. Nemogoče je imeti rad ljudi kar nasploh. Treba se je bati tistih, ki pravijo, da ljubijo človeštvo. Meni je pomemben samo posameznik. Grozljivo je, da nekateri kategorizirajo skupine ljudi. Govorijo, da so katoličani hinavci - nekateri so, nekateri niso. Večinoma so hinavci papeži, škofje ...”

> Je tudi novi papež?

“Seveda! A ta je najinteligentnejši doslej. Jasno, saj je jezuit. Njegov cilj je znan. Jezuiti so vojaška organizacija, ki hoče osvojiti svet, mu zavladati. V ozadju preži nova inkvizicija.”

> Ne verjamete, da je papež Frančišek skromen?

“Ne verjamem. Ne nasedam temu, da nosi železen križ namesto zlatega. To je samo odličen imidž.”

> Priznava, da je tudi sam grešnik ...

“Seveda, ampak ko pridemo do ključnih vprašanj, denimo do vprašanja istospolnih, do splava in podobnega, zelo jasno pokaže, kakšen hinavec je. Pri vseh vojnah, pri vsem zlu, ki se dogaja po svetu, mu gre na jok od žalosti, da tiste tri celice, ki so bile spočete, ne bodo uzrle luči sveta, kakor temu pravi on, oziroma luči horror mundi, luči groze sveta, kakor pravim jaz. Ne verjamem, da je papež vernik. Mislim, da je zelo prefrigan ateist.”

> Kaj pa novi slovenski nadškof, ki ni jezuit, ampak frančiškan?

“Simpatičen je. Bomo videli, kako se bo obnašal ob teh zaplombiranih doktrinah Vatikana. Moje simpatije so na strani duhovnika Knavsa. Zdi se mi pokončen, pogumen karakter. Prepričana sem, da je dober človek. Ne hinavsko dober - pogumno dober.”

> So vaše simpatije zmeraj na strani osamljenih, izobčenih?

“So. Ker sem podobno doživljala tudi sama. No, še doživljam, a ko sem bila otrok, sem izkusila, kako to boli, kako prizadene, kako te potolče, kako težko obdržiš vsaj kolikor toliko dobro mnenje o sebi. Zato čutim empatijo do ljudi, ki se borijo sami.”

> In mržnjo do množice?

“Množice se bojim. In se izogibam krajev, kjer se gnete veliko ljudi. Celo v gledališče se težko spravim.”

> Zanimiva je množica v vašem Mišmašu - ni zlobna kakor mlinarica Jedrt, je pa radovedna. Hoče vedeti, kaj se dogaja v pekovi kleti.

“Pri teh ljudeh na delu ni samo radovednost, ampak tudi prepričanje, da imajo pravico vedeti vse. Te pravice pa množica nima.”

> Večkrat slišimo, da ima javnost pravico vedeti.

“Zame javnost ni noben pojem. Javno mnenje zame ne obstaja. Oziroma obstaja samo relativno. Množica nima obraza. Množica rjove 'Janša, Janša', pa sploh nima pojma, kaj tale Janša pomeni. To so naščuvani ljudje. Iz takih skupin sta se rodila tudi fašizem in nacizem. Iz skupin, posejanih po pokrajini. Tudi janševci sejejo seme sovraštva po pokrajini, kakor je ugotovila tudi pogumna, moralna novinarka Anuška Delić.”

> Ampak druga skupina pa vpije: “Janković, Janković!”

“Jaz ne vpijem z njimi. Z Jankovićem z veseljem popijem kavo, ne vtikam pa se v to, kaj počne kot menedžer, kot gospodarstvenik. To ni moj svet, tega ne razumem. Vidim, kaj je Janković naredil lepega. Ustvaril je lepo Ljubljano. Ne ustvaril - poustvaril! Ljubljana je zdaj mesto, v katerem je lepo živeti, v katerem je lepo iti na sprehod, tudi zvečer in ponoči. Poleg tega mi je Janković prijeten s svojim režanjem mačke smejalke. Na kakšen način dobiva denar za lepšanje Ljubljane, pa ni moja stvar.”

> Mar ni to že nevarno blizu makiavelističnemu načelu, da cilj opravičuje sredstva?

“Če bi Janković prodajal človeške organe, da bi dobil denar, bi se seveda zgrozila in z njim ne bi hotela imeti več nobenega opravka. Če pa je denar dobil prek kake finančne družbe ali česa podobnega - kaj me briga! Pomembno mi je, da živim v lepem mestu, in se ne vtikam v stvari, o katerih nimam pojma. Kakor se na primer ne vtikam v šport. O športu nimam najmanjšega pojma, tukaj sem popoln bebec.”

> In vendar ste napisali pravljico Živalska olimpijada !

“Eh, to sem napisala po naročilu. Še zdaj je ne maram. Pred vsem, kar je povezano s športom, se najraje umaknem. Poleg tega me skupinski športi malo spominjajo na vojne. Na gladiatorstvo.”

> Bliže vam je živalski svet. Vlog v svojih pravljicah niste dajali samo mucam, vevericam, miškam, ampak tudi komarjem, netopirjem, podganam ...

“Kje že nastopa podgana? Aja, v Glavnem petelinčku. Podgana je tudi odrinjena in inteligentna, a se ljudem zdi ogabna, škodljiva ... V tej podgani vidim tudi sebe.”

> So vam vse živali enako ljube?

“Nikakor. Zaljubljena sem seveda v muce, zaljubljam pa se tudi v majčkene pse ...”

> V velike pitbule pa ne?

“Ne, pitbuli me spominjajo na nekatere politike. So mi pa strašno simpatične čivave. Če zjutraj vidim čivavo, sem ves dan dobre volje, zlasti če jo vidim, ko se razburja - ker ne ve, da je majhna.”

> Zanimivo, da v vašem opusu ni volka samotarja, ki bi bil najbrž idealen nosilec samosti.

“Dobra zamisel! Morda se bo kje še pojavil.”

> So pa zato v vaših pravljicah tudi izmišljene živali. Denimo kosovirji.

“Kosovirji so se mi preprosto zgodili, v polsnu, zjutraj. Kar prileteli so.”

> Po imenu bi bili to križanci med kosom in netopirjem.

“Ja, pa tudi med skovirjem ... in Kosovelom, ha!”

> Napisali ste tudi pravljico o ščeperju in mbi.

“Mba je flegmatik, ne zanima je, ali jo drugi kritizirajo in podijo stran, ščeper pa je podoben meni. Je kolerik, kakor sem tudi jaz, po papanu, ki je bil Primorec in zelo temperamenten mož. Velikokrat se je razburil in kričal.”

> V vas je torej primorska kri, ni pa v vašem opusu morskih živali.

“Res je, ne spomnim se, da bi kje imela kako. Imam jih bolj na krožniku. Čeprav to ni prav. Ni prav, da jemo trupla. Ampak taki smo.”

> Jemo trupla in beremo pravljice o živalih.

“Ha, nekako tako!”

> Ste veliko brali pravljice, preden ste napisali prvo?

“Nisem. Kot otrok sem brala zbirko ljudskih pravljic, ki jih je zapisal Fran Milčinski, ilustriral pa Gvido Birolla. To mi je ostalo v spominu.”

> Andersena niste brali?

“Kasneje sem ga. Nekaj časa mi je bil strašno všeč, zdaj mi je pa malo manj.”

> Zakaj?

“Ne vem. Mogoče zaradi sentimentalnega odnosa do otrok. Precej pozno sem spoznala tudi Oscarja Wilda. Najprej sem prebrala njegovega Srečnega kraljeviča. Mislim, da je to presežek vsega, kar je bilo napisanega v pravljičnem žanru.”

> Poslovenil ga je Ciril Kosmač.

“Ampak prvič sem ga brala v angleščini. Hotela sem izpopolniti svojo angleščino in brala sem ga s slovarjem. Že takrat mi je zlezel pod kožo, potem pa še s prevodom.”

> Sami ste pravljice začeli objavljati v začetku sedemdesetih let, že kot uveljavljena pesnica, mar ne?

“Res je, mislim, da je bila prva lutkovna igrica Sovica Oka.”

> Je bila to nekakšna protiutež vaši težki, mračni poeziji, o čemer v spremni besedi k novi antologiji piše Boris A. Novak?

“Ne vem. To ve Boris A. Novak. On, moj brat po poeziji, ne samo umetnik, ampak tudi znanstvenik, je človek, ki me pozna bolje, kakor se poznam sama. V meni kot človeku in kot umetnici odkriva plasti, ki jih nisem niti slutila. Ko berem njegovo spremno besedo, mi jemlje dih. Sama ne bi nikoli prišla do takih ugotovitev.”

> Bomo dobili še kakšno pravljico, kakršne so zbrane v antologiji, ne pa samo baladnih, grozljivih, krvavih, kakršne pišete zadnja leta?

“Ne vem, kaj me še čaka. To bi morali vprašati tisto dementno gospo s koso, ki me išče po raznih naslovih, potem pa pozabi, kaj sploh išče.”

> Je tole stanovanje sredi ljubljanskega mestnega vrveža sploh primerno okolje za pisanje pravljic?

“Je, pravljice si je mogoče izmišljevati povsod.”

> Vendar tu niste v stiku z naravo, z živalmi.

“Ne predstavljam si življenja brez stika z naravo, čeprav me narava tudi plaši. Kadar gledam Animal Planet, se tolikokrat zgrozim, kako brezčutna je. Popolnoma brezčutna! Tam ni nobene empatije. Vez je samo med živalsko samico in njenimi mladiči, kar je pretresljivo lepo. A potem vidiš, da žival pregrizne vrat živali, s katero je skupaj živela. Narava se zdi lepa nam, a roža ni lepa zato, da bi se nam zdela lepa, da bi napisali pesem o njej. Cveti sama sebi. Njen cvet je pravzaprav njen spolni organ, razmnoževalni organ.”

> Nekatere živali požro lastne mladiče.

“Res je. Tudi ljudje to kdaj počno. V času hude lakote. So počeli in verjetno še bodo.

> Kaj storite, ko vidite muho, ki se je zapletla v pajkovo mrežo? Jo rešite ali pustite?

“Ne, je ne rešim! Kolikokrat mi je med popoldanskim sladkim dremežem kakšna muha že sedla na obraz. Ne odpuščam! In ne odpuščam klopom, ne odpuščam komarjem. Tukaj sem pa Hitler!”

ANDRAŽ GOMBAČ

---