“Biti indiferenten je huje kot imeti napačna stališča”

Nekaj je treba narediti, tako ne gre več naprej, med intervjujem večkrat odločno ponovi dr. France Bučar. Njegovo novo knjigo Prelom, do katerega ni prišlo lahko beremo kot poskus, da bi družbo spodbudil k razmisleku in jo potegnil iz mrtvila, v katerem je obtičala. Nekoliko smo že pod vodo, a še je upanje, pravi. Knjiga je nekakšen izbor problemov, ki jih moramo razrešiti, da bi naredili korak naprej.

Politika ga ni nikoli sprejela medse, pravi France Bučar. Vseeno je v politiki pustil veliko globlji pečat kakor tisti, ki so nanj zlivali gnojnico ali morda zlorabili njegovo ime za svoje dnevnopolitične potrebe. Bil je med ustanovitelji Demosa, imel je pomembno vlogo pri pisanju slovenske ustave, bil je predsednik prve večstrankarske skupščine Republike Slovenije.

Preden se je Slovenija osamosvojila, je preživel in doživel marsikaj: od partizanstva, italijanskega aresta in internacije do poskusov, da bi ga tajna policija v povojni Jugoslaviji pridobila na svojo stran. Politično neuklonljivost je plačal s pritiski na svojo znanstveno kariero. Ob vprašanju, ali mu je kaj žal za vse te žrtve, ki očitno niso pripeljale do želenega cilja, se zato za trenutek ustavi in žalostno prizna: “Za človeka osebno je to hudo breme ...”

> Pred nekaj dnevi ste na televiziji rekli, da je bolje, če politiki ne sedijo v prvi vrsti na predstavitvi vaše knjige. Zakaj?

“Politika ima svoje cilje in s politiki imam zelo slabe izkušnje. Čim dlje stran od politike, toliko bolje.”

> Kakšne slabe izkušnje imate?

“Predvsem to, da kadar koli so me prek medijev povabili h kakšni izjavi, je na koncu ven prišlo nekaj tretjega, o čemer sploh nisem govoril.”

> Kako gledate na aktualno politiko in na afere, ki se dogajajo v povezavi s honorarji, z Banko Slovenije ...?

“To je znak splošnega slabega stanja v družbi, kjer manjka samozavesti in gotovosti. Kar navajate, je zunanji odraz negotovosti. Ljudje ne vedo, kje so, na čem stojijo, kaj morajo narediti ... Omenili ste problem honorarjev. Spomnim se oddaje Tarča, kjer je bilo posebej naglašeno, da moramo imeti tudi svobodno nagrajevanje, če imamo svobodno gospodarstvo. Sliši se logično, v resnici pa je to več kot blefiranje. Pravilo, da se gremo v gospodarstvu zares - ne na etični pogon, ampak na materialna sredstva -, zveni prepričljivo, v resnici pa je v njem tudi veliko zlo. Ničesar ne boš naredil, če to počneš samo zaradi denarja.”

Sprava s figo v žepu

> Se v tej državi dela samo zaradi denarja?

“Upam in mislim, da ne.”

> Koga vidite pri nas kot iskrenega človeka, ki ne želi delati samo zaradi denarja?

“Večina ljudi je takih, da so pripravljeni kaj narediti. Tudi na visokih položajih so ljudje, ki delajo iz idealizma, zaradi notranje potrebe. Samo tako prideš do uspeha, z denarjem nikoli.”

> Torej je še upanje za to družbo.

“Upanje je vedno in še vedno ni tako hudo, da bi nas bilo že konec. Še vedno imamo vse možnosti, da splavamo na površje. Če uporabim izraz 'splavamo na površje', s tem povem, da smo že malo pod vodo.”

> Kaj nas je spravilo pod vodo? O tem pravzaprav pišete tudi v novi knjigi.

“Ta knjiga ni kompendij, zaključen sistem, ki bi ga postavil nasproti uradnemu. Knjiga je pravzaprav izbor problemov, ki so ali odprti ali pa so odgovori nanje napačni, približno oziroma navidezno pravilni. Ti problemi zahtevajo, da o njih popolnoma na novo razmislimo ter ponovno oblikujemo svojo samozavest in svoje lastne predstave o svetu. Tega doslej nismo naredili, in ravno to je moja teza. Osamosvojili smo se in na novo vzpostavili državo, naprej pa vozimo po starem. Samo presedli smo se v drug vagon, peljemo pa po istih tirih in v isto smer. Tukaj je treba spremeniti stvari.”

> Je to samo slovenska specifika ali se podobno dogaja tudi v drugih državah?

“Pri nas je to posebej naglašeno, ker smo bili s spremembo državne ureditve soočeni tudi z vprašanjem, kako na novo konceptualizirati svoj položaj, česar pa nismo naredili.”

> Zakaj mi tega nismo naredili, nekatere druge nekdanje socialistične države, recimo Češka, pa so? Kaj je bilo pri nas narobe?

“O, pri nas je bilo marsikaj narobe. Predvsem še vedno živimo z miselnostjo v stari Avstriji. Leta 1914, ko je šlo za vprašanje Srbov in tega, ali jih bodo Avstrijci in Nemci uničili, so naši politiki govorili 'Srbe na vrbe' in 'Dol z njimi'. Sramota! Omenili ste Češko. Tam so stvari razumeli in dojeli. Še preden je bil konec vojne, so bili Čehi že mednarodno priznani in so imeli svojega Masaryka, mi pa smo še vedno govorili 'Živela, stara Avstrija' in videli Slovenijo v okviru Avstrije. To se nam kar naprej ponavlja. Tudi ko pridemo v leto 1941 ... Ko sta ogrožena vera ali narodnost, je na prvem mestu vera, potem pa narodnost. Tega nihče ne zanika, ampak to je narobe postavljeno vprašanje. Tu je izvor tistih norosti, s katerimi se še danes ukvarjamo. Še danes smo razklani prav na tem, da nismo bili sposobni oblikovati enotnega državotvornega odgovora. Še vedno je pol Slovenije take, pol pa drugačne. Tako ne moremo živeti.”

> Politikom verjetno koristi, da vedno dobijo glasove tistih, ki jih sprejo.

“Ne vem, če jim to koristi. Mogoče so prepričani, da jim, a jim gotovo ne. Pri nas veliko govorimo o spravi, ampak bog ne daj, da bi do nje prišlo, saj del politike živi od razklanosti. Največja nesreča, za katero menijo, da jih lahko doleti, je resnična sprava. Izgubili bi svoje glavno orožje. Koliko uradnega licemerstva doživljamo! In vsak dan je slabše. To je hud izraz, ampak vsak dan je slabše.”

> V knjigi ste zapisali, da naša družba ni sposobna dogovora o temeljnih vrednotah, da ne deluje na povezovanju, pač pa sile delujejo druga proti drugi.

“Saj to je to. Brez te razklanosti del politike preprosto ne preživi.”

> Kaj pa sindikati? Tudi njih omenjate v knjigi.

“Sindikatov nimamo več.”

> Kaj pa imamo?

“Imamo neke strukture, ki nosijo naziv sindikati, a s sindikati nimajo nobene zveze. V ustavi je resen curiosum (nekaj neobičajnega op. a.), ki smo ga v ustavo vnesli pod pritiskom bivše organiziranosti. Zapisali smo, da je pravica do stavke ustavno zaščitena pravica, v resnici pa to ustavno pravico ukinjamo s tem, ko smo rekli, da imajo sindikati pravico štrajkati o vseh stvareh, vendar morajo pred tem obvestiti družbo in dobiti dovoljenje. Če moraš vprašati, potem hvala lepa za takšno možnost. Poleg tega je povsem logično, da v taki državi, ki malo 'cika' na totalitarizem, ne moreš priznati obstoja neenotnosti. Če smo torej kdaj skregani, to samo pomeni, da smo napačno informirani, ko pa bomo prav informirani, bodo razlogi za stavko odpadli. Problem torej ni resnični spor, ampak samo interpretacija tega spora. To je podlaga, na kateri delujejo naši sindikati. A pravi štrajk ne potrebuje nobenega dovoljenja. Pravi štrajk se eruptivno bori proti vsem institucijam.”

“Če hočeš biti svoboden, se moraš osvoboditi”

> Vidite trenutno v političnem prostoru kakšno osebo, morda politično skupino, ki bi lahko izpeljala preboj in spremenila miselnost?

“To je srž mojega prizadevanja: omogočiti, da pridejo na površje nosilci idej, ki so lahko pomembno izhodišče za izhod iz tega mrtvila. Značilno za sedanjo družbo je, da nima v sebi nobene dinamike. Vse je sama 'cincarija' in govorjenje, kaj bi kdo rad. Moja teza je, da se moraš najprej sam osvoboditi, če hočeš biti svoboden. In tega pri nas ni bilo. Kar naprej gonimo stare neumnosti oziroma stare klišeje, ki so v veliki meri nadaljevanje politike, na kakršni je slonel bivši totalitarni sistem.”

> Nekateri menijo, da je stranka Združena levica znanilec sprememb v politiki. Kaj menite vi?

“Te stranke ne poznam tako dobro, povsem teoretično pa lahko rečem, da nobena stranka ne more kazati nase kot na nosilca edine resnice. Absolutne resnice ne prinaša nobena.”

> Če vas prav razumem, ima vsaka stranka samo delno prav.

“Tako je. Če imajo vsi popolnoma prav, je države konec. Notranja diferenciacija je nujno potrebna in razlike so izhodišče za napredek. Brez notranje diferenciacije pridemo v stanje popolnega mrtvila. Bistvo napredka je stalna členitev, diverzifikacija pogledov in interesov. A stvari morajo imeti pravo mero; ko prideš tako daleč, da si pripravljen vse pognati k vragu, samo da obvelja tvoj prav, je konec. Ravno v tem je naš problem. Posebej me boli, kadar kak minister meni, da je bistvo njegove dejavnosti podpirati stališča njegove stranke, ne pa stališča Slovenije. In ko grozi z izstopom iz koalicije, če ne bo dosegel svojih ciljev. Njegovi lastni interesi so pomembnejši od vseh interesnih področij države. To je rakava rana.”

> Še vedno bom vztrajala: kje vidite tistega, ki bi lahko naredil preboj v smer drugačnega razmišljanja in delovanja? Če nočete z imenom, morda znotraj katere generacije, družbene, stanovske skupine ...

“Ne, ne. Tu gre za posameznika, za osebo. To velja v politiki, v znanosti, na univerzi in kjer koli drugje. Institucija ni pomembna sama po sebi. Če je tam človek, ki jo zna voditi in ki je avtoriteta, vsa institucija dobi ime in moč, če pa te osebe ni, smo pa vsi samo uradniki in uradujemo. Vsaj v našem univerzitetnem svetu se v veliki meri samo uraduje.”

> Leti kritika na vaše bivše kolege v znanosti?

“Da, tudi ta kritika absolutno obstoji. Tako daleč smo prišli, da pravne fakultete ni več. Problem celotnega prava in pravosodja je tudi vztrajanje na formalizmih. V veliki meri nam je uspelo ustvariti uradnika, mi pa potrebujemo osebnost.”

> Tudi poslancem ste v knjigi očitali, da so postali uradniki.

“To pa sploh! Zakaj potrebujem nekega poslanca, člana parlamenta, če ne more povedati tistega, kar misli, ampak je samo poštar, ki v javno življenje prenaša odločitve, sprejete zunaj parlamenta? Zastavlja se resnično vprašanje, kdo je tisti, ki pri nas 'komandira'. Kdo je tisti, ki resnično odloča o stvareh? Vsekakor parlament, kot najvišji organ, to ni.”

> Kdo pa je tisti, ki odloča?

“Cela vrsta struktur izven parlamenta se neformalno ali pa formalno povezuje, sprejema odločitve, potem jih pa revček, ki se imenuje dobro plačani poslanec, enostavno prenaša v zakone in jim določa legitimnost.”

> Kako ste povezani s sedanjimi politiki? Vas recimo kdo od mladih poslancev kdaj vpraša za nasvet?

“Zakaj?”

> Da bi mu nalili čistega vina o stvareh, o katerih se zdaj pogovarjava midva.

“Saj ne vem, ali se mladi ljudje za te stvari sploh zanimajo. To je v veliki meri res problem. Indiferentnost je največje zlo. Biti indiferenten je huje kot imeti napačna stališča. In v veliki meri nam je uspelo iz velikega dela mladih, ki so nosilci bodočega razvoja, narediti indiferentne ljudi. Prevladuje stališče, da ni mogoče ničesar narediti, saj tako ali tako odločajo drugi. V praksi se je pokazalo, da je pametneje držati jezik za zobmi. Zakaj bi se izpostavljal? Pameten človek se ne izpostavlja! Ko prevlada ta miselnost, je vrag.”

> Govorite o mladih na splošno ...

“Seveda o mladih na splošno. Mladina, če ima možnost odločanja, se obnaša drugače kot mi. Naša družba ni več takšna, kakršna menimo, da bi morala biti. Ni več takšna, kot jo imamo v svojih predstavah. Ta družba je drugačna; ljudje drugače mislijo, drugače reagirajo, predvsem ne prek sindikatov, ampak aktivno prek politike ali pa se povsem umaknejo. Tretje poti ni.”

Iz aktivnega življenja v popolno praznino

> Mladih se morda namerno ne pritegne v politično odločanje recimo z volilnimi spremembami in uvedbo e-volitev.

“Marsikaj je lahko tudi res, vendar to ni problem na ravni ustave. Kar zadeva volitve, je bolj prisoten veliki spor med dvema taboroma; eni so za proporcionalni sistem, kot ga tudi imamo, drugi za večinski sistem. Jaz sem bil leta 1990 za večinski sistem.”

> Zakaj?

“Bom povsem direkten: večinski sistem bi eliminiral bivše 'rdeče'. Naši, s tem mislim Demos, tega niso dojeli, so pa 'rdeči' zelo dobro dojeli. Njim je bilo jasno, koliko je ura, in imeli so tudi izkušnje z oblastjo, pri nas pa so bili sami novinci, ki se jim ni sanjalo, za kaj gre. Meni je bilo jasno, da samo večinski sistem lahko naredi konec. A mi ni uspelo. Hvala bogu.”

> Hvala bogu?

“Če bi uvedli večinski volilni sistem, bi tudi pri nas dobili Tudjmanov model in v Sloveniji bi bilo še bistveno slabše. Ko smo delali nov volilni sistem, se nam niti sanjalo ni, kakšne so lahko posledice, 'bivšim' je bilo pa popolnoma jasno. Kot pravim, k sreči nismo uspeli. Z mano vred.”

> Imate še kaj stikov s svojo politično generacijo z začetka 90. let? Se srečujete, izmenjujete stališča, ocenjujete stanje, ki v državi vlada danes?

“Jaz v to politiko nikoli nisem spadal. Leta 1941 sem šel v OF, v prve italijanske areste in tako naprej, a mene nikoli ni politika sprejela, ne klerikalna ne rdeča. Čim si pokazal, da želiš biti samostojen, si bil zradiran, in to se mi je zgodilo. Čim sem formalno izpolnil pogoje za upokojitev, so me takoj likvidirali s pravne fakultete; brez odpravnine, brez vsega, ker so bili veseli, da se me lahko znebijo. Težko je iz aktivnega življenja čez noč priti v popolno praznino. Ko so me vrgli s fakultete (leta 1978 so ga zaradi političnega pritiska odpustili op. a.), je kolega, s katerim sva se pred tem - tako kot midva zdaj - pogovarjala za isto mizo, bežal na drugo stran ceste, da me ne bi srečal. Bivši sistem se je, kar se tega tiče, razvijal; leta '45 so te čakali z žakljem, proti koncu pa so si rekli, kaj bi se dajali z njim. Pustimo ga, saj bo sam umrl. To je načelo damnatio memoriae, po katerem so se ravnali že stari Rimljani: ne moreš publicirati ene besede, javno te ni, ne obstajaš. To je težko preboleti. Jaz nisem preživel zaradi svoje sposobnosti, ampak zaradi nerodnosti režima, ki me ni bil sposoben do konca likvidirati, nato pa sem začel objavljati v Novi reviji.”

> Vam je danes kaj žal, da je bilo toliko žrtev na vaši strani, na koncu pa država ni takšna, kot ste si jo želeli?

“To je pa res. Za človeka osebno je to hudo breme. Najbolj aktivni del svojega življenja si žrtvoval za nekaj, kar se je izkazalo, da je megla.”

> Načrtujete še kakšno knjigo? O čem bi radi še pisali?

“Kako bom jaz pisal, ko sem pa v 93. letu?! No, saj dejansko še pišem. Ne moreš živeti brez tega. To me je vedno ohranjalo pri intelektualnem življenju.”

JANA KREBELJ

---