Tomaž Šalamun, letošnji vileniški avtor v fokusu

Če se je Tomaž Šalamun v svojem prvencu Poker leta 1966 naveličal svojega plemena in se izselil, pa danes v svoji zadnji, 38. zbirki Mrzle pravljice (Nova revija, 2009) pojasnjuje, da lahcene hlačke, v katerih je pobegnil, krokarja plašijo.

Odpri galerijo

In priznava, da je on ubil nosoroga. In da je izvalil skobca. In da so vrabčki v njegovih očeh. A ko govori o moči, ki jo ima danes poezija, je vzhičen, ekstatičen, podobno kot ko ga spomin povrne v čas koprske gimnazije, kjer sta dijake v humanizem konec petdesetih let prebujala profesor francoščine Peter Martinc in mladi slavist Jože Hočevar. Ne, poezija zanj ni v krizi. Sploh pa je eden najbolj prevajanih slovenskih pesnikov, te dni tudi avtor v fokusu na mednarodnem literarnem festivalu Vilenica, prepričan, da je naš čas za slovenski humanizem pravzaprav srečen.

V okviru edicije Litterae Slovenicae in festivala Vilenica je s podporo Evropske unije in Javne agencije za knjigo v teh dneh izšla zbirka pesmi Tomaža Šalamuna, poimenovana Ko vdre senca. Kot pojasnjuje urednica edicije Litterae Slovenicae Alenka Jovanovski, je naslov parafraza Šalamunove pesmi Ko vdre sonce v šipo. Izbor pesmi iz pesnikovih pretekih zbirk, od OHO-jevskega obdobja do nekaterih novejših pesmi, je opravil mladi ameriški pesnik Michael Thomas Taren, ki bo leta 2011 s pomočjo Fulbrightove štipendije bival v Sloveniji, nekatere njegove pesmi pa so bile objavljene v nedavni, tretji številki revije I.D.I.O.T. Ob slovenskih izvirnikih so v knjigi Ko vdre senca objavljeni še angleški prevodi, skupno delo Šalamuna in Tarena, ter francoski prevodi, prepesnitve prevajalke in esejistke Barbare Pogačnik. Avtor spremne besede je profesor Richard Jackson, pesnik, prevajalec, esejist, urednik antologij slovenske poezije, ki na Univerzi v Chattanoogi predava književnost in kreativno pisanje, svoje študente pa skoraj vsako leto pripelje v Evropo, pogosto tudi v Slovenijo.

>Tomaž Šalamun, kaj se dogaja z vami in vašo poezijo v tem trenutku?

“Naš čas je čas enega izmed najsilovitejših pospeškov v zgodovini človeštva, sintetičen, sinkretičen, v permanentni eksploziji in imploziji. Zato sem pod ena: Tomaž Šalamun, pod dva pa tisti, ki reče: Šalamun naj kar bo, itak ga nihče ne bere. Odličen dokaz je za našo širokogrudnost, pluralizem in toleranco. Šalamuna vzeti resno, tega pa mi ne počenjamo. Toliko zdravega razuma le še imamo. Svet je na splošno zmešan. Na srečo nisem noben Poncij Pilat. Dogaja se, da sem v blaznem vrtincu pisanja, za katerega upam, da ni avtističen, ker me sumljivo izjemno veseli. Produkcija je ogromna. Imam sicer potem težave to urejati v knjige, a veselje se krepi. Najbolj pa me veseli, da je sedanja poezija na svetu tako pomembna in tako močna, da neprestano odpira nove paradigme. In to hitreje kot katerakoli druga umetnost - tudi kot vizualna umetnost ali glasba. Na grškem festivalu na Tinosu, od koder sem se pravkar vrnil, so me popolnoma navdušili Hrvatje. Nekaj časa jim nisem sledil. Tam pa sem prebral angleško antologijo nove hrvaške poezije, ki mi jo je pokazal Damir Šodan, in bil presenečen nad izjemnim potencialom. In pomislite, Hrvatov na svetovni areni kot pesnikov ni! Slovenci smo veliko pred njimi. Tudi zato, ker smo imeli precejšnjo srečo, da smo bili zgodaj poslani v International Writing Program na univerzo v Iowi. Tako sem lahko takrat preživel dve leti v Ameriki in počasi odpiral vrata tudi drugim slovenskim kolegom. V Sloveniji pa me veseli paraliterarna skupina I.D.I.O.T. V zadnji, tretji številki njenega glasila so fantastične stvari. Bil sem na nekaj predstavitvah, tudi na eni v Rogu, kjer je bilo mogoče dvesto ljudi, kar pomeni, da je to tudi socialno gibanje z močno energijo. Tu so Tibor Hrs Pandur, ki zdaj vodi 'idiote', Katja Perat, Uroš Prah. In tu je Karlo Hmeljak, vaša koprska luč. Zdaj ima Koper tri ključne pesnike. Andreja Medveda, ki bo nekega dne izbruhnil v svetu kot velik evropski pesnik, Karla Hmeljaka in Jureta Vugo. Mislim, da je poezija vendarle tisti najbolj fini inštrument, ki razpira svet, ki ima prednost pred filozofijo in mišljenjem, ker je hitrejša, ker hitreje reagira. Je nekako podobna disku - mlade generacije lahko v jeziku nekaj hitro spremenijo, zato da se markirajo. Mladi pesniki so izjemno pomembni. To je čudežno polje. Prebral sem knjigo Miljane Cunta, ki sem jo že prej bral po kosih, ampak nisem vedel, kako močna je ta popolnoma nova poezija. In kaj se mi še dogaja? Občutek imam, da sem popolnoma privilegiran. Da imam blazno srečo, da živim kot Matisse na stara leta. Da ogromno potujem po svetu, da se je zdaj odprlo, tako da lahko pišem tudi, ko sem drugje, kjerkoli … To se je vzpostavilo v zadnjih petnajstih letih. Prej nisem mogel.”

>Menda vas v času obiskovanja gimnazije, ko mnogi srednješolci pišejo prve verze, poezija ni zanimala.

“Nikakor. Naj vam povem anekdoto. Ko smo bili leta 1960 maturanti, sem bil noro zaljubljen v sošolko Karo Vero. Domišljal sem si, da ji bom pa res prišel blizu, če bo naš razred šel v Grčijo … (smeh) Kako priti do denarja? Takrat se ni potovalo, ni bilo denarja in ni bilo možnosti, da bi maturantje hodili na tak način po svetu. Ustanovili smo glasilce, za katerega sem jaz nabiral reklame. In to naj bi bilo literarno glasilce, a jaz sem rekel: če že mora biti kakšna literatura, naj bo, prosim, kratka, ker jaz potrebujem veliko prostora za oglase. (smeh) Mislim, da sem rojen v zanimivem in močnem času, ko smo Slovenci vzporedno s tem, kako smo dejansko živeli, pridobivali na historični moči, kar smo kasneje dokončno realizirali v državi. In mislim, da je obdobje od nastanka prve pesmi leta 1963 bilo srečen čas. Tudi danes je nekako tako. Če pustimo politiko, ki je grozna, dolgočasna, je zdajšnje slovensko intelektualno polje izjemno živo. Koliko mladih ljudi, koliko nadarjenih pesnikov, koliko nadarjenih prevajalcev! Živimo relativno srečen čas, vsaj umetniki, humanisti …”

>A vsi se tega ne zavedajo, ne čutijo z vami.

“Ne, kar je tudi medijsko podprto. Zdi se mi, da so novinarji pod velikim pritiskom. Da so nekako prestrašeni, ker morajo pokrivati te strašno dolgočasne politike. Niso pa dovolj močno humanistično šolani, saj je bilo na FDV, zlasti v prejšnjih socialističnih časih, zelo sploščeno in človek ni prišel do dobre izobrazbe. Slovenci smo si dovolili ukiniti klasične gimnazije, česar si Hrvati niso. Beograd ima še zdaj francosko gimnazijo. Mi smo bili pod pritiskom bolj papeški od papeža. Slovenska klima je zdaj izjemno zastrupljena, ljudje so sitni, pod pritiskom, in tu je še gospodarska kriza, pod vsem tem pa klijejo čudežne zadeve. Res nova paradigma je v poeziji skupine I.D.I.O.T. In kakšen je domet Gorazda Kocijančiča, prevajalca Platona, in seveda Slavoja Žižka, ki ne potrebuje biti Slovenec, ki je lastna svetovna ikona in je danes močnejši kot kdorkoli! To je velik preboj in v tem pogledu res živimo srečne čase.”

Nekatera branja Tomaža Šalamuna v Združenih državah Amerike so objavljena tudi na spletu in dostopna na Youtube.com. Tam sta, če vtipkate ime slovenskega pesnika z ali brez strešic, na voljo lansko branje na Berkeley University v okviru dogodkov, imenovanih Lunch Poems, kjer Šalamuna uvodoma predstavlja pomemben ameriški pesnik Robert Hass, in letošnje, aprilsko branje na bostonski univerzi, kjer je bil Šalamun gost dogodka Poetry and Place. V Bostonu je branju sledil izčrpen pogovor z Davidom Rivardom, pesnikom in urednikom poezije pri The Harvard Review.

>Srečno je bilo tudi vaše otroštvo. Od kod potem odpor, rušilna moč poezije, ki jo stereotipno pripisujemo ustvarjalcem, kljubujočim težkim življenjskim razmeram in stiskam, s katerimi se napaja ustvarjalnost? Od kod tradicionalna frustracija?

“Moje otroštvo je bilo izjemno srečno. Oče je bil zdravnik, ki so ga imeli ljudje zelo radi. Imam še spomin iz leta 1949, kako okrog njega v maskah, na karnevalu plešejo Italijani in vpijejo: viva il dottor, viva il dottor! Pa njegova energija! Grozno mi je šel na živce, ko je že ob petih potrkal na moja vrata: 'Kakšni so tvoji načrti?' Potem smo šli na teraso telovadit. Živeli smo v starem mestu in ob pol šestih smo telovadili na terasi. Ravno takrat so šle v službo delavke Stila in se jim je ta telovadba sredi mediteranskega Kopra zdela pošastno smešna. Oče je vedno čutil izjemno veliko odgovornost do bolnika. Vedno je šel spat pred deseto, zato da je bil zjutraj svež in popolnoma odgovoren. Imel je veliko etiko in bil zelo popularen. Mama je bila drugačna. Imela je prav tako močno energijo, a je bila bolj zaprta. Gradila je vse na družini, na štirih otrocih, in nam je zato vsem ogromno dala. Preden se je poročila, je bila kot umetnostna zgodovinarka pred doktoratom, a jo je oče takoj naredil predvsem za mamo, ona pa je na to pristala. To otroštvo je bilo zame neverjetno, zelo lepo. Rane pa … Mislim, da se je največja rana zgodila, ko sem bil v vojski in sem svoji zaročenki Tatjani Uršič s pomočjo mojega najboljšega belgijskega prijatelja in njegovega očeta našel službo arhitektke. Tako je bila ona v Bruslju, jaz pa sem bil v vojski v Sarajevu. Dva tedna pred koncem služenja sem dobil pisemce, v njem pa zvedel, da sta se moj najboljši prijatelj in zaročenka poročila. To je bil zame tak težek šus, da mi je jugoslovanska ljudska armada, ki je bila obenem tudi humanistična, dodelila posebnega poročnika. Ta je hodil za mano, da jim ne bi skočil pod vlak, da si česa ne bi naredil. In tudi leto 1964, ko so me vrgli v zapor, ni bilo niti najmanj srečno. Rekli so: 'Tovariš Šalamun, najmanj dvanajst let.' Ne, ne, sem si mislil, mi boste dali sedem, časi se bodo izboljšali, pa bodo morda štiri …”

>Na koncu je ostalo le pet dni.

“Ja, ampak kazalo je drugače. To je bil zadnji repek stalinizma, ki je udaril zaradi Mačkovega besa, ker se je identificiral s crknjeno mačko (v Dumi 64, op.a). Takrat je bil notranji minister, tako da je vzel vse skupaj zelo resno. A reagirali so New York Times, Le monde, Corriere della sera. Jugoslavija je takrat dobivala denar z Zahoda in tako obnašanje z nedolžnim mladim pesnikom ni bilo niti najmanj primerno. Tako sem bil v petih dneh zunaj in tudi kasneje nisem imel nobenih težav. Bili so dramatični momenti, a to, da me je dal Maček zapreti, je bila pravzaprav velika usluga. Predvsem sem prišel do zavesti, da je bila ta slava v celoti cenena, da zanjo nimam nobenih zaslug, saj sem do takrat v življenju napisal 15, morda 20 pesmic. Zavedal sem se, da če se hočem kot pesnik upravičiti, moram res vložiti vse energije v to, kar se mi je takrat zdelo najbolj eksistencialno, natančno in realno zame - v poezijo in ne umetnostno zgodovino, ki je bila moj formalni študij. Prave težave so se začele, ko sem se vrnil iz Amerike. Ko je Tito obglavil Kavčiča. Tista faza pa je bila grozna. Vse se je razbilo, razletelo, razbil se je moj zakon … Bila so zelo črna leta. Žal, tistega kar sem dobil od svojih staršev, miren dom in tisti mir, nisem mogel nuditi svojim otrokom. In to je moja rana.”

> Vaše najtežje obdobje je nastopilo tudi zaradi druženja s Kocbekom, ki je imel ob Danetu Zajcu menda na vas pomemben vpliv.

“Absolutno. Bil je očetov prijatelj in me je spremljal od vsega začetka. Spominjam se ga na obisku pri nas doma v času, ko je bil zelo pod pritiskom. Govoril je o tem, da so bili kmetje na Goriškem v hujšem položaju kot v času, ko so bili koloni. Meja je bila zaprta, svojih češenj niso mogli sami prodajati na trg, zadruga jih je rubila in bili so v krizi. Bil sem bil star 14, 15 let. Tudi sam sem na začetku Perspektiv pisal o teh briških kmetih, za kar je bil malo kriv tudi Pučnik. Ko sem Kocbeku nesel Poker, me je sprejel kot princa. Dejal je: 'Blazno odprto!' Potem sva šla v sobo, kjer sva se pogovarjala, in jaz sem prižgal radio. Vedel sem, da mu prisluškujejo. Vedel pa sem zaradi moje izkušnje v zaporu. Kocbek v dnevniku pravi: 'Če je pa teror prišel tako daleč, da ta mlad nedolžen človek misli, da sem prisluškovan, oziroma misli, da živimo v popolni diktaturi, je to za nas res strašno znamenje.' On namreč ni verjel, da mu prisluškujejo. To se je zgodilo leta 1966. Mislim, da sta s sinom Matjažem šele na začetku sedemdesetih ali konec šestdesetih odkrila vse te prisluškovalne miške. Zakaj se je moje življenje v letih 1975, 1976 podrlo? Ker napišem in izdam v Problemih Pesem za Kocbeka. To je bilo slučajno tiskano v času, ko je dal Kocbek intervju v Zalivu o povojnih pobojih. Oboje so povezali in prišel je befel. Karkoli sem hotel delati, so prišli personalisti in rekli: 'Pojdite se spočit k očetu v Koper.' Upal sem, da bom lahko prišel do kruha z delom na delavski univerzi, morda s poučevanjem angleščine, a nič, nič, nič. Trajalo je malo časa, ampak je bilo strašno. In vse to zaradi tega, ker se je s Kocbekom stara rana ponovno odprla. Rešil me je šele Blaž Mesec, direktor osnovne šole v Marezigah, ki me je zaposlil. Ko so prišli k njemu udbovci in mu razlagali, da sem 'nezaposljiv', jih je enostavno nahrulil in vrgel ven.”

> Koper. Je tam živelo pleme, ki ste se ga naveličali in se izselili, kakor v Pokrovi pesmi Mrk I?

“Ne. V Koper smo se preselili leta 1949. Imel sem osem let. Predvsem se spominjam Lože oziroma trga, potem črnine, kjer se vstopi v Calegario. Meni se je zdelo vse krasno. Bilo je renesančno, beneško mestece. Zelo zanimivo je, da je moja non'ca, ki je bila stara Tržačanka in je govorila italijansko in nemško, francoščino pa se je učila v Kopru pri nunah, takoj vzpostavila stik s starimi Koprčankami in Koprčani. Imeli so jo blazno radi, in zame je bilo to čarobno. In bili smo edini Slovenci v Via Verzi. Pa jadranje in vsi ti italijanski izrazi … armižirat barko. S Cerkvenikom, s Kosmino … Sijajne spomine imam na Koper.”

>Ne kot na kakšno utesnjujočo provinco, kot ga včasih označi kakšen manj srečen umetnik od vas?

“Ne, ne. Med drugim smo mi živeli bolj na Zahodu kot ostala Slovenija in Jugoslavija. Tudi plače so bile višje. Obstajal je kontakt s Trstom, ki je bil takrat poln zlata, jazza, ki so ga pripeljali ameriški vojaki. Nam se je zdelo zelo nobel, čeprav je mama uporabljala puter namesto krem in krpala nogavice, ker ni bilo denarja. Takrat je bila vsa Evropa revna. Skrbi pa me, kar se dogaja v Kopru danes, na univerzi. Intelektualni vrh je treba podpirati in ta napad na intelektualno špico je vsekakor slab. O tem premalo vem, ampak čutim, da so za tem nečistosti. Braco Rotar in Taja Kramberger sta izjemno dragocena človeka za Obalo.”

>Veliko časa danes preživite na festivalih, v varnem okolju, kjer ste med stanovskimi kolegi, ki so vam najbrž v marsikaterem pogledu podobni, razumljeni. Imate kdaj občutek, da živite vsaj v dveh svetovih? Da je svet poezije drugačen že od sveta pred vrati vašega stanovanja?

“Imam, definitivno. Tu je stalna nevarnost, da se zakodiraš v en balonček, kjer si presrečen in pozabiš, kje dejansko si. Zdaj so na Tinosu Grki prvič začeli z večjim mednarodnim festivalom, kjer je bilo dvanajst najvidnejših pesnikov. Bilo je prekrasno, ampak vse se je dogajalo za relativno majhen krog ljudi. Tinos je majhen otok, brali smo pred 100, največ 150 ljudmi. Ampak to je ena izmed usod polj, v katerih je potrebno raziskovati in kjer moraš biti drzen, da odkrivaš nova polja … Saj so pesniki, denimo, Billy Collins, ki je široko bran, ampak je že zdavnaj pozabil raziskovati jezik. Na začetku je bil zanimiv, ampak prišel je do neke formule, ki je relativno blaga, humorna, relativno pametna in popularna. Moj Poker je knjiga, ki bi morala nastati v Sloveniji v dvajsetih letih in je točka pred začetkom tega, kar sem naredil v poeziji.”

>V knjigi, ki izhaja te dni, ni pesmi iz Pokra. Obstaja kakšen poseben razlog?

“Ni jih preprosto zato, ker so bile izbrane pesmi, ki še niso bile tiskane v angleščini, torej v katerih od mojih desetih ameriških knjig. To knjigo je uredil moj najmlajši prevajalec Michael Thomas Taren, skupaj sva prevedla 300 pesmi, on je izbral tiste, ki so mu najbolj zanimive. Izbor je raznovrsten.”

>Je pa med njimi pesem Pra-pradedje, ki je bila prvič natisnjena kot pesem vašega brata Andraža Šalamuna.

“Ja, ta pesem se prvič pojavi v knjigi Dva brata skozi ista vrata, kjer je natisnjena kot Andraževa. Takrat sem bil presenečen. Pesmi nisem poznal. Midva z Androtom sva namreč, ne da bi vedel, začela skupaj pisati poezijo. Potem je bila v Slovenj Gradcu Andraževa razstava in se spominjam, da sta bili v Delu objavljeni reprodukcija ene slike in ta pesem. Spet sem videl, da gre za dobro pesem. Nakar mi Andro pove, da je pesem moja. Da je prišlo do napake. Moč pa je tudi ugotoviti, da je moja pesem, ker govori o črti. Zakaj sem vlekel črto … Ta črta … To je bila moja razstava v Beogradu, v Domu omladine. Če greste danes gledat v Moderno galerijo, kjer je razstava ob trienalu sodobne slovenske umetnosti, je tam en video posnetek iz leta 1969. V času, ko me je konceptualizem zelo navduševal, vlečem črto od galerije do Petrovaradinske trdnjave v Novem Sadu. Takrat nisem vedel, da to snemajo, pred približno šestimi leti pa je bil posnetek prikazan tudi v neki newyorški galeriji v Sohu. Na drugi, podobni razstavi sem pa vzel flomaster in sem kakšnih osem ur vlekel črto z ene strani na drugo stran beograjske galerije. To je bilo obdobje OHO-ja, Pra-pradedje pa je bilo ime kataloga pomembne OHO-jeve razstave v Zagrebu. Nekoliko starejši beograjski kolegi, imenovani Mediala, so me zelo podprli, medtem ko me generalna publika ni. Spominjam se nekoga, ki je rekel, da je edino opravičilo za mojo razstavo, če je ta črta razdalja med mojo vasjo in beograjsko galerijo. Skratka, te pesmi nisem nikoli objavil in sem nanjo pozabil. Kogar zanima, 4. septembra bo v na novo zgrajenem muzeju v Zagrebu celodnevna razstava in žurka, mecen Marinko Sudac, vabi vse bivše ohojevce, tudi iz Amerike, na razstavo OHO-ja, ki bo, videti je, zasedala ogromen prostor, dela bodo rekonstruirana, na novo je odkril stvari, ki doslej niso bile nikjer prikazane; filme Marjana Cigliča, rokopise I.G. Plamna (Iztoka Gaistra) in drugo. Gospod ima, kot pravi, največji virtualni muzej evropske avantgarde na svetu, kar se res da preveriti na Googlu. Odtipkajte 'avantgarde museum', njegov muzej izskoči prvi.”

>Pred časom sem prebirala starejši intervju z vašim vrstnikom Bobom Dylanom, ki je nastajal nekaj let pred vašima znanima intervjujema, ki sta ju v sedemdesetih opravila Branko Hofman in France Pibernik, a ko sem naletela na slednja, sem ugotovila, da vas je, podobno kot mladega Dylana, dajala zvezdniška ošabnost. Dobila sem občutek, da prebiram intervju z nekakšno pop zvezdo.

“Bil sem v Ameriki in najina komunikacija s Pibernikom je potekala po pošti. Gospoda nisem poznal, a bil sem izjemno nesramen. Mlad sem bil in poln samega sebe. Pibernik pa je imel precej težav v komunizmu in vem, da ga je to zelo ranilo. Spominjam se, da ko sem čez leta bral dijakom in profesorjem na gimnaziji v Kranju, mi je neka profesorica rekla: 'Ampak zdaj, gospod Šalamun, a vas ni strašno sram, kako ste se vi obnašali do gospoda Pibernika.' Takrat sem bil mulc. Dobim neka vprašanja in v svoji tedanji narcisoidnosti, optimizmu in aroganci samega sebe proglasim za klasika.”

>Že deset let po Pokru?

“Niti ne deset! Pet let po Pokru rečem: 'Gospoda, tukaj se oglaša klasik'. S humorjem, seveda. Po drugi strani pa ta moja ambicija ni bila skromna. Po letih v Iowi, 1973 in 1974, sem res odkril, da sem po revijah najbolj prevajan evropski pesnik, z izjemo Brodskega. On je bil svetovni fenomen. Ko je imel Dane Zajc Fulbrightovo štipendijo in je bral v New Yorku, je Brodsky rekel: 'Jaz sem majhen pesnik velikega naroda, poslušajte, prosim, največjega pesnika majhnega naroda.' Ne vem, če se to v Sloveniji ve. Tega nisem nikjer prebral. Tudi po Zajčevi smrti je bila v enem najuglednejših nemških časopisih osmrtnica z izjemnim spoštovanjem za našega Nobelovega kandidata. Svet torej danes ve za slovensko poezijo.”

>Kako pa danes gledate na mladega Šalamuna in takratne izbruhe nečimrnosti?

“Takrat nisem vedel, ali naj ostanem v Ameriki. Bil sem nervozen in to je bila eksplozija. Danes si mislim, da sem bil takrat bolj živ, bolj direkten. Podobno kot v športu. No, ne prav popolnoma tako, ampak če pogledamo na večino, pesniki pišejo najboljše stvari, v glavnem, ko so mladi.”

>Čeprav so Dylan, Cohen, Patti Smith še vedno na odru, še vedno ustvarjajo. Vsi so bili nedavno v naši bližini.

“A je Patti Smith še dobra?”

>Odlična. Rock kultura je na oder postavila tudi pesnike.

“Za Cohena vem, ker ga ima rada tudi Metka. V naši generaciji je bilo tako: poslušale so ga naše ženske, nam moškim pa se je zdelo to preveč sentimentalno in smo plošče skrivali pod postelje, ker so bile punce čisto nore nanj. Danes ga imava oba blazno rada. Pozni Cohen mi je bližji kot zgodnji. Patti Smith nisem nikoli spoznal, sem pa pomagal mlademu Američanu, ki je izdajal literarno revijo Trafika v Pragi, da je dobil sredstva, in organiziral sem, da je poleg mojega založnika Harcourt in še enega drugega založnika, denar darovala tudi Patti Smith. Tako je revija še nekaj časa izhajala.”

>“Širši krog bralcev, ki niso preveč podkovani v moderni liriki, opozarjam, naj bo do teh ljudi karseda previden. Slutim, da bodo v prihodnosti še veliko navalili na svetlobo, ki mi žari iz trebuha. Bralec je neobremenjeno, jasno oko, jaz sam in vsi, ki so toliko ljubeznivi, da se odzovejo mojemu vabilu. Posebna teoretična podkovanost, ki se vali okrog nas, zamegljuje stvari, se bojimo bralci, zakaj večina ljudi, ki razmišlja o mojem razvoju, se neskončno muči.” Podoben občutek delim z vami, danes, 36 let po tej vaši izjavi v Hofmanovem intervjuju. Kaj pa vi?

“Ko je o meni pisal Taras Kermauner, sem iz njegovega pisanja lahko marsikaj potegnil. Podobno je s Komeljem, Svetino ali Brejcem. Če pišejo pesniki, mi lahko veliko dajo, sicer pa ne. Jezik je pred filozofijo. Kot pravi Heidegger, poezija in filozofija sta brata, a na vrhovih različnih gora. Če hoče človek razbirati ali najti neke analitične baze za to, se zdaj pri moji novi poeziji izgubi oziroma ga jezik sam izpahne. Ker da se jezik lahko obnavlja, se tudi neprestano ruši, torej se moje kreiranje dogaja z veliko sprotno destrukcijo. Moj Michael Thomas Taren, denimo, me sprašuje: 'Ali se ti zavedaš, koliko je mrličev, koliko pobijaš, mučiš v svoji poeziji? Why?!' Pravzaprav ne vem. Nimam odgovora. Imam občutek, da grem globoko, da tu ogromno drhti, ampak da ven pride svetlo, da je zadeva vendarle harmonizirajoča, kljub temu, da se lahko strašno sliši. Zelo zanimiv mi je bil v angleški antologiji hrvaške poezije Boris Dežulović. Novinar, ki tudi pri nas objavlja kolumno, je odličen pesnik. Ima strašne scene med četniki in Hrvati, obupno nasilje, ki pa razbremenjuje. To nasilje je absolutno pacifikator, ker jemlje težo sveta, s tem da jo spravlja ven, in umirja, kar je blazen paradoks. In podobno je bilo v pesmi Zakaj sem fašist? Ne želim, da se ta pesem prevaja, ker se bojim, da bi se nanjo lahko obesili skinheadi. Takrat, ko je pesem nastala, so ljudje razumeli, da gre za ironijo, za izstop iz sebe v svetlejši prostor. Da rušiš tabuje in si svoboden. Danilo Kiš, ki ga prej nisem poznal, mi je pisal in mi zanjo čestital. Ko so pa to pesem čez dvajset let tiskali popolnoma izven konteksta na prvi strani srbskega časopisa, je bila dejansko razumljena kot manifestacija nekoga, ki je fašist. To je nevarna zadeva. Tudi Kocbek je mojemu očetu rekel: 'Razumem Tomaža, da je to svetla pesem, ampak gre za preveč nevarne stvari.' Zgodovina je preveč nepredvidljiva in to je zelo nevaren material, ki se lahko zelo narobe obrne in napačno bere.”

>Ena berljivejših spremnih besed je zapis Miklavža Komelja k zbirki Sinji stolp …

“On je zaslužen, da sem danes spet živ pesnik tudi v Sloveniji. Tu sem namreč toliko tiskal, skorajda eno knjigo na leto, da so me ljudje nehali brati. Vzeli so mojo knjigo v roke, aha, Šalamun, začeli brati '… Šalamunova struktura … ja, ja,' in so zaprli. Miklavž Komelj pa, ki je genialen pesnik in izjemen intelektualec ter doktor umetnostne zgodovine, je napisal zanimiv esej in me s tem vrnil med žive pesnike. Saj sem po svetu funkcioniral, ampak v Sloveniji sem bil do pred dvema, tremi leti nekoliko zombi, ker me je enostavno bilo preveč. Sicer se Slovenci prekrasno obnašajo z menoj, ker lahko še nadaljujem. Ker je za tako majhno kulturo 38 zbirk poezije zelo velik pritisk. To je norost.”

>Norost so bile za marsikoga tudi besede, ki ste jih sredi šestdesetih uvozili v slovensko poezijo. Porušili ste pravila klasičnega dojemanja poezije. A sprašujem se, ali obstajajo besede, ki ne sodijo v poezijo?

“Vse je odvisno od konteksta. Vedno so načelno neke besede, ki so bile iztrošene v prejšnjih poetikah, trudne. Ampak če pride dovolj močna energija mladega človeka, ki besedo uporabi na drug način, se ta spet spočije. Tak primer je Joshua Beckman, mlad ameriški pesnik, ki so mu 59-krat zavrnili knjigo, ker je navidez uporabljal besede, kot so jih uporabljali bitniki pred tridesetimi leti. Vsi drugi pesniki, ki so ponavljali bitnike, so bili zmečkani, trudni in so samo kopirali. Bil je potreben čisto majhen premik, saj Beckmam uporablja iste besede, ampak sveže. Kontekst, torej. Navadno pride sveža poezija iz kota, od koder je nihče ne pričakuje.”

>Ampak ali obstajajo besede, ki jih na povsem osebni ravni nimate radi?

“Ne, ker četudi me kakšna napada, jo malce zlomim, dam v drug kontekst in jo tako skušam osvežiti. Ni besed, ki bi me napadale ali mučile. Kar pišem, gre nekako skozi mene. Svoje stare knjige berem kot neko drugo poezijo. Dane Zajc pa je pravil: 'Kako ti zavidam! Ti ne znaš ene svoje poezije na pamet.' In je res ne znam. On pa: 'Meni vsak verz, ki ga napišem, ostane v glavi in se ga ne morem rešiti in imam tukaj (Z rokami zakrili nad glavo) celo kopico tega dračja v lobanji, ki me onemogoča in mi dela težave pri ponovnem pisanju.' Pesniki smo si skratka totalno različni.”

>Ko govorite o svojem pisanju, opisujete nekakšno posvečeno stanje, žarenje, trans, ki z racionalnim nima skupnega. Ali kdaj, tako kot mnogi drugi pesniki, svojo poezijo pilite ali ostane do konca kot izbruh?

“V glavnem ostane kot izbruh. Zelo malo možnosti imam za izboljšave. Črtam, ogromno črtam. Vedno, ko pripravljam knjigo, še izčrtavam, kar ni dovolj energetsko. Spreminjam pa lahko malo, ker je tisti trenutek, ko se to zgodi, močnejši kot moj 'mind', ki potem skuša racionalno obnoviti to stanje. Tako da na tem področju delam tudi veliko zmedo med puritantskimi protestantskimi Američani, ki verjamejo, da moraš stvari izboljševati do popolnosti. Takega početja je ogromno tudi v ameriški poeziji, jaz pa to rušim. Rečem: Ne! Pesem, ki nastane kot dar, je treba spoštovati in jo v miru poslušati. Ne pa, kot so vajeni Američani, da začnejo študentje trgati poezijo z nekimi racionalističnimi pripombami o tem, kaj vse jim ni všeč. Jaz skušam malo spremeniti to klimo. V Ameriki je 60.000 diplomiranih pesnikov, in še zmeraj jih 95 odstotkov ni dobrih. Veliko jih izdeluje nekakšne pripovedne zadeve, ki so odlično narejene, torej tako, da zelo razmišljajo o besedah, ampak so obenem premalo dogodek, premalo žar. Od kod ta žar? Lahko je religiozen. Lahko … Težko definiram. Vsekakor so moči nad nami in pesnik je nekdo, ki mu je govorjeno, mu je sporočano, naj spravi ven svetlobo.”

>Ne veste pa, kot ste dejali v intervjuju za naš časnik pred kakšnim letom, ali bog je.

“Jaz upam, da je. Upam, da verjamem v boga. Ne vem, kakšnega. Nisem vernik. Nisem Gorazd Kocijančič, ki je res globok vernik. Tudi Ervin Jahić, ki je uredil antologijo hrvaške poezije, je musliman in globok vernik. To spoštujem. Ko se je Gorazd Kocijančič prvič pojavil z morda nekaj besedami, pri 23 ali 24 letih, sem začutil, da se je tukaj nekaj izjemnega zgodilo. Da se je prebil religiozni nivo, ki je bil zamašen. Ki ga pri katoliški cerkvi in njenem pristopu ne čutiš. Obnovil je nekaj, kar je bilo poteptano. Knjiga Miljane Cunta, ki je izšla pred nekaj meseci s Kocijančičevim uvodom (Vzame in lista knjigo.), je popolnoma čudežna. To je globoko religiozna poezija. Taka čista religiozna poezija meni sploh ni dana. Jaz boga davim, ga mučim, jaz ga ubijam, jaz ga provociram, jaz ga žrem …”

>Jezus Kristus se cvre v peklu?

“Ja, tako. Vse mogoče počnem…”

>Pa ga iščete?

“Ne. Ne vem, če ga iščem. Jaz ga nosim v sebi.”

>Torej odpade katoliški bog.

“Ne, ne odpade. Znotraj katoliškega rituala je ogromno stvari zakritih, ampak človeka, ki je globok katolik, to manj moti, ker se posveča ključnemu. Moja nonica je bila zelo pobožen človek. Njen polbrat je bil duhovnik v Kortah, Karel Esih, ki so ga preganjali fašisti. Vse življenje je živel z ljudmi in zdaj je mladi Kortežan, zgodovinar Simon Purgar, o njem, o Karlutku, napisal monografijo. Ko je bil že proti osemdesetemu letu, so ga v Kortah oropali. Prišle so barabe in ga porinile po stopnicah. Ves se je potolkel, ampak s kakšno 'serenity', vedrino je pripovedoval o tem! Bil je globoko položen v boga, popolnoma pomirjen in srečen. To so bile zanj nepomembnosti, ker je živel v gospodu. To je poseben dar. Tako kot poezija.”

>Ali bog potrebuje take odnose z javnostmi, kot jih zanj opravlja Cerkev? Mar ljudje ne najdejo boga, kot ste ga vi?

“Kdo ve. Jaz sem do prvega obhajila hodil v cerkev. Odnos familije Šalamun do religije: mama je bila ateist, oče je bil nekoliko pobožen, ampak na način pediatra. Če smo si, denimo, na družinskem izletu ogledali cerkev, nam je bilo rečeno, naj imamo kakšno lepo misel: 'Ampak ne, prosim, prste pomakati v krstilni kamen, ker so tam bakterije.' (smeh) Šlo je za kulturni element, ne pa globoko religioznost. Moja mama pa je bila praktična. Poleg tega ni bila v službi, v 50. letih je bila mizerija, in tako sem za prvo sveto obhajilo imel kratke bele hlače, češ, mi je rekla, jih bom lahko uporabil tudi poleti. Vsi ostali otroci so imeli pravilne predpisane dolge bele hlače. (smeh) To je bilo tako čudno, da sem si mislil: 'Grooozne starše imam!'”

>Kako pa so starši sprejemali vašo poezijo?

“Spominjam se, da je bila mama zaskrbljena zaradi napadov partije in malomeščanstva. Ni razumela, kako so se meni lahko dozdevali zabavni.”

>In zakaj sila provokativne Dume 64 niste uvrstili v Poker?

“Duma je bila uradno prepovedana in bi lahko šel spet v zapor. Pa tudi zelo glasna pesem je in bi torej požrla marsikaj drugega. Spominjam se, da mi je tudi Braco Rotar, s katerim sva si bila zelo blizu, svetoval, naj Dume ne uvrstim. Po drugi strani pa tudi ni toliko vredna. Če danes preberete Tiborja Hrsa Pandurja (Vzame v roko njegovo knjigo Enerđimašina in zazvižga.), berete poezijo, ki je trikrat boljša od Dume. Njegova Enerđimašina je raznovrstna knjiga, ampak mene je resnično navdušila. Ko pride nov pesnik v prostor, se zgodi čudež. To je obnovitev kozmosa. Obnovitev veselja, obnovitev velike radosti. Ostrmiš in se zaveš daru življenja.”

>Tega daru pa se večina človeštva ne zaveda. Poezija ima še vedno malo bralcev. Ali ni morda eden od glavnih razlogov za tako stanje strah bralca pred znanim občutkom nemoči ob poskusih razumevanja? Tistim: a sem neumen, mona, da ne razumem?

“Točno. Ampak to ni problem današnjega časa. Ta problem se začenja pred 150 leti, v devetnajstem stoletju, ko se polja osamosvajajo. Če ti hočeš obnavljati, odpirati nove paradigme v jeziku, se to dogaja komaj slišno, kar je zelo težko percipirati. To navadno zaznajo sorodni kolegi. Pred kratkim sem prebral Gregorja Pompeta, ki razlaga sodobno glasbo - oni so še bolj izolirani, o njih se še veliko manj govori. In tudi z mojo poezijo je tako, da se je ne razume, ko je napisana, ampak čez deset let se jo razume že bolje, čez dvajset pa še bolje. Obstaja zamik. Tudi sam, če nisem v špici, ko odprem katero od svojih knjig iz zadnjih desetih let (Lista po knjigi, ki mu je pri roki.), pravim: 'Šturlo, mona, saj to ni nič. Saj to je samo za nervirati ljudi. To je nerazumljivo!' Ker je le potrebna posebna energija … In v tem pogledu sem najbrž nasilen do bralca, ker od njega zahtevam, da to pusti pri miru, ali pa da se le z menoj potopi skozi to gladino, kožo povrhnjico in potem uspe plavati.”

>Ostaja pa odprto vprašanje, kako vaša vznesena občutja prenesti širši populaciji. Poezija je še vedno tako ali drugače marginalizirana.

“Veliko bolj je marginalizirana, bolj kot je bila pred tridesetimi leti. Takrat je je bilo tudi manj. Pred rock kulturo je bila bolj prisotna. Danes je ogromno kanalov: je rock, je film ...”

>Ko omenjate rock kulturo, najbrž mislite na celotno popularno glasbo?

“Ja, ampak znotraj popularne glasbe so totalno genialne zadeve. In mladi ljudje, tudi moji študentje, mladi ameriški pesniki, ogromno dobijo, ko odkrijejo glasbenike, kot je, denimo, Elliot Smith. Jaz temu sicer ne sledim več veliko. Poleg tega, ko človek nima v sebi več toliko testosterona, je stvar predivja, predinamična, narejena točno za ciljno publiko med dvajsetim in tridesetim letom. Ampak znotraj tega so popolnoma čudežne zadeve.”

>Veliko nastopate, berete svojo poezijo, kar je v nasprotju s stereotipnimi podobami vase zaprtih, od sveta odmaknjenih poetov. V tem pogledu bolj spominjate na rock zvezde. Marsikdo mi je namignil, da ste bili v času Pokra nekakšen estradnik …

“Ja, ker ni bilo rocka. Ker je Bob Dylan komaj začel, šele začeli so tudi Beatli. Kot pesnik sem začel pred tem prelomom. Začetek rock kulture je totalen prelom.”

>Kako doživljate sebe danes na odru?

“Včasih mi je v veselje, včasih napor. Zdaj je tudi vir dohodkov, ker v Ameriki za knjigo ne dobiš ničesar, si pa plačan za branje.”

>Podobno je v glasbeni industriji, kjer glasbeniki nimajo toliko zaslužka od prodaje plošč, temveč predvsem od koncertov. Se torej na odru dobro počutite?

“Kot kdaj. Po zadnji ameriški turneji sem se zelo dobro počutil, ker imam zdaj agenta in mi je ta organiziral vsa presedanja na letalih in ostalo, tako da sem vedno vedel, kaj je moj naslednji korak. Pred tem pa sem bil precej nervozen.”

>Za konec: včeraj me je na prehodu za pešce skoraj povozil avto med razmišljanjem o tem, ali naj vas vprašam o strahu pred smrtjo. Prosto po vaši pesmi: Ali ne bi vendarle, pesnik, preprosto priznali, da se bojite smrti?

“Ta pesem je zelo vidna v knjigi Sončni voz. Zbirko sem pisal v Bogliascu, osem kilometrov južno od Genove, ob morju. Šel sem mimo lepe lokalne cerkvice in to je vplivalo na misel: 'Daj, Tomaž, kaj se greš?' Sicer imam občutek, da sem pomirjen. Da sem pri osemnajstih letih sprejel to, kar pravi sv. Pavel: Živiš zadnji dan. Kaj nam še ostane kot največje doživetje? Izkušnja smrti. Torej jo pričakujem z zanimanjem.”

> Česa pa se bojite?

“Bojim se, da bi ranil. Živim tako noro življenje, da se včasih bojim, da ranjujem ljudi, svoje najbližje. Drugače pa se pravzaprav malo bojim. Mislim, da imam nek mehanizem, ki vse obrne v lahko.”

>Kaj bo ostalo zanamcem od vaše poezije?

“Mislim, da Paul West pravi: 'Pesnik, ki upa, da bo preživel, je tako naiven kot človek, ki kupuje loterijske srečke, da bi zadel glavni dobitek.' Poglejmo zgodovino: kaj je ostalo od renesančnih pesnikov? Par ljudi, Dante, Petrarca, drugo gre v pozabo. Slikarji ne gredo v pozabo, ker njihov objekt enačijo z denarjem, medtem ko pesniki lahko kvečjemu obstanejo v kakšni antologiji, res živih pa je izjemno malo. Jaz sem zelo srečen za časa svojega življenja, a to popolnoma nič ne pomeni, ne vemo, kaj bo čez sedemdeset let. Takrat bodo odkrili nekoga, ki ima danes dosti nižji status kot jaz. To se v zgodovini zelo obrača. Po drugi strani pa le upam, da sem relativno rezistenten na čas. Mogoče nisem dober pesnik, imam pa nos. Imam nos, da odkrijem mlado pesnico ali pesnika pred drugimi. Joshuo Beckmana sem odkril v Ameriki iz 59-krat zavrnjenega rokopisa. Uspešna je že tretja generacija mojih prevajalcev, zdaj mojih bivših študentov. V letih 2005-2007 sem na univerzi v Pittsburgu imel tri zaporedne spomladanske semestre. Ameriških pesnikov je ogromno, tekmovanje je strašno. Na vsako tekmovanje pride tudi do 700 rokopisov, a med sedmimi finalisti založbe Fence Modern Poetry Series, ki je najvišje med zaželenimi priznanji za mlade pesnike, so bili kar štirje moje študentje. Tukaj pa sem izjemen in živ, ponosen na ta svoj talent.”

MAJA PERTIČ GOMBAČ

---